2019-06-30, 14:29
  #28477
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Det är relevant som svar på "uppvärmningen har varit en grad sedan på 140 år" och liknande. Uppvärmingen går fortare nu och den genomsnittliga hastigheten mellan 1880 till idag, blir därför missvisande. Även om någon grad per hundra år också det är snabbt i det större perspektivet. Detta verkar du härmed vara enig om.
Ja, det håller jag med om. Däremot håller jag inte med om att uppvärmningen accelererar. Den har varit påfallande linjär de senaste 50 åren.
Citera
2019-06-30, 14:48
  #28478
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chepito
Ja, det håller jag med om. Däremot håller jag inte med om att uppvärmningen accelererar. Den har varit påfallande linjär de senaste 50 åren.
Det var också ett sådant argument som jag först bemötte.
"Påfallande linjär" säger inte så mycket dock. Trenden har varit högre de senaste 25 åren än 25 årsperioden innan. Med kvadratisk anpassning är det också oundvikligt att accelerationen avtar när kurvan närmar sig vertex(derivatan går mot 0). Vilket gör en sådan anpassning olämplig, med de antaganden som medförs. En deceleration antas.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2019-06-30 kl. 15:04.
Citera
2019-06-30, 15:26
  #28479
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Det var också ett sådant argument som jag först bemötte.
"Påfallande linjär" säger inte så mycket dock. Trenden har varit högre de senaste 25 åren än 25 årsperioden innan.
Skillnaden är dock liten i förhållande till bruset.

Citat:
Med kvadratisk anpassning är det också oundvikligt att accelerationen avtar när kurvan närmar sig vertex(derivatan går mot 0). Vilket gör en sådan anpassning olämplig, med de antaganden som medförs. En deceleration antas.
Som jag sa till användaren Utlandssvensk tycker jag inte att man ska dra så stora växlar på en enkel modell, särskilt inte för längre tidsintervall. Det gäller även för linjära anpassningar.

Antagandet var en konstant acceleration. Den blev negativ på intervallet 1989-2018.
Citera
2019-06-30, 15:29
  #28480
Moderator
Siegfrids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Hur avgör du vad som är "mycket" i sammanhanget? Jag kan inte komma på något annat sätt än att räkna på det och då finna att CO2 har stor betydelse.

Vattenågna är dock extremt ojämnt fördelad och mängden som förekommer är temperaturberoende. Uppåt tropopausen finns betydligt mindre H2O än CO2.
Det är vattenånga som står för det största delen av den totala växthuseffekten. 60% är en siffra som nämns av forskare.
Koldioxid och andra gaser för resten.
Citera
2019-06-30, 15:45
  #28481
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av humanlife
Vad är det som avgör vad som är mycket? Är det dina åsikter eller något annat? Jag beskrev förut kort hur CO2 har varierat under människans livstid och det säger en hel del om vad som är normalt för oss och andra varelser som lever nu.

280 ppm är tillräckligt för att hålla jorden varm. Utan CO2 skulle vi ha flera minusgrader här, jorden vore obeboelig.
415 ppm har inte förekommit på flera miljoner år, enligt forskarna, och alltså är det ju jättemycket, alldeles oavsett vad du tycker. Effekten är ju redan enorm, en grads ökning av jordens medeltemperatur på ca 100 år. Plus att haven också har värmts upp.
Sådana snabba temperaturförändringar är väldigt ovanliga, det brukar i stort sett bara vulkanutbrott åstadkomma.

Jag försöker bara förstå.
Hur exakt vet man att medeltemperaturen aldrig ökat 1 grad på 100 år tidigare?
Citera
2019-06-30, 16:05
  #28482
Medlem
humanlifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sarkhanv
Jag försöker bara förstå.
Hur exakt vet man att medeltemperaturen aldrig ökat 1 grad på 100 år tidigare?
Det är bra att du frågar naturligtvis. Ju mer vi vet om klimatförändringarna, desto bättre kan vi hantera det, förhoppningsvis!

Jag påstod inte att det aldrig hade skett en sån snabb temperaturökning.

Men när temperaturen har ändrats beroende på solen och jordens bana runt solen, så blir förändringarna långsamma, det handlar om tusentals år. Då hinner livet anpassa sig.

För 250 miljoner år sedan skedde en omfattande utrotning på jorden, då blev det några grader varmare på några hundra år. Orsaken är ännu inte fastlagd. Värmeökningen ledde till att det blev syrebrist i haven och det anses att detta var den direkta orsaken till att en stor del av livet både i haven och på land dog ut, långt över 50 %.

Ny studie visar att “Den stora döden” som inträffade för 252 miljoner år sedan berodde på global uppvärmning. Mycket intressant läsning. Helt klart skall vi inte mixtra med klimatsystemet!

The 'great dying': rapid warming caused largest extinction event ever, report says

Rapid global warming caused the largest extinction event in the Earth’s history, which wiped out the vast majority of marine and terrestrial animals on the planet, scientists have found.
The mass extinction, known as the “great dying”, occurred around 252m years ago and marked the end of the Permian geologic period.

Up to 96% of all marine species perished while more than two-thirds of terrestrial species disappeared. The cataclysm was so severe it wiped out most of the planet’s trees, insects, plants, lizards and even microbes.

The great dying event, which occurred over an uncertain timeframe of possibly hundreds of years, saw Earth’s temperatures increase by around 10C (18F). Oceans lost around 80% of their oxygen, with parts of the seafloor becoming completely oxygen-free. Scientists believe this warming was caused by a huge spike in greenhouse gas emissions, potentially caused by volcanic activity.

The new research, published in Science, found that the drop in oxygen levels was particularly deadly for marine animals living closer to the poles. Experiments that varied oxygen and temperature levels for modern marine species, including shellfish, corals and sharks, helped “bridge the gap” to what the model found, Payne said.

“This really would be a terrible, terrible time to be around on the planet,” he added. “It shows us that when the climate and ocean chemistry changes quickly, you can reach a point where species don’t survive. It took millions of years to recover from the Permian event, which is essentially permanent from the perspective of human timescales.”

https://www.theguardian.com/environment/2018/dec/06/global-warming-extinction-report-the-great-dying
__________________
Senast redigerad av humanlife 2019-06-30 kl. 16:10.
Citera
2019-06-30, 17:39
  #28483
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chepito
Skillnaden är dock liten i förhållande till bruset.

Bruset är anledningen till att man bör välja längre perioder. Bättre att göra analysen av 30 - årsperioder istället för individuella år över 30 år.
Citat:

Som jag sa till användaren Utlandssvensk tycker jag inte att man ska dra så stora växlar på en enkel modell, särskilt inte för längre tidsintervall. Det gäller även för linjära anpassningar.

Ska man göra det, är längre perioder att föredra. Alltså anpassa efter en längre period för extrapolation. Men en kvadratisk, med ett förmodat lågt R^2 tillför inte så mycket. Kommer uppvärmningen att fortsätta accelerera? Ingen aning. Det beror nog mycket på vad vi människor gör.
Citat:

Antagandet var en konstant acceleration. Den blev negativ på intervallet 1989-2018.
Bruset i sig är en indikation bland flera på att antagandet är ogiltigt. Utlandssvensk ställde en befogad fråga.

Dela upp perioden i två, på 15 år vardera(1989 - 2003, 2004 - 2018)och jämför trenderna. Vilken är då högst? Så korta perioder är dock kanske inte meningsfullt att dra slutsatser om eventuella accelererande trender på.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2019-06-30 kl. 18:16.
Citera
2019-06-30, 17:50
  #28484
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Siegfrid
Det är vattenånga som står för det största delen av den totala växthuseffekten. 60% är en siffra som nämns av forskare.
Koldioxid och andra gaser för resten.
Eftersom olika gaser delvis kan absorbera samma våglängder är svårt att dela upp hur många procent varje gas står för, men visst, vattenånga är viktig. Mängden vattenånga är också temperaturberoende så om du tar bort CO2 så blir det kallare, mängden vattenånga minskar och avkylningen förstärks och vice versa.
Citera
2019-06-30, 18:01
  #28485
Moderator
Siegfrids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Eftersom olika gaser delvis kan absorbera samma våglängder är svårt att dela upp hur många procent varje gas står för, men visst, vattenånga är viktig. Mängden vattenånga är också temperaturberoende så om du tar bort CO2 så blir det kallare, mängden vattenånga minskar och avkylningen förstärks och vice versa.
Nej, känner man till halterna, och det gör vi, så är det busenkelt att räkna ut hur mycket som absorberas av varje molekylslag vid varje våglängd. Elementär fysik.

Vattenånghalten är inte temperaturberoende i sig. Det är bara det maximala halten för mättning som är temperatur (och tryck-) beroende.
Hur mycket som finns i varje pelare genom atmosfären momentant beror på vind, väder, hur mycket som avdunstat därifrån vinden kommer, med mera.
Avdunstning tillför vatten, kondensation och nederbörd tar bort.

Här rör vi oss nära teorin om den förstärkta växhuseffektens kärna. Om ökad koldioxidhalt driver ökad vattenhalt så blir slutresultatet av uppvärmningen större än om vattenhalten är helt eller delvis oberoende av temperaturen.
Det saknas mycket data kring detta, och bland andra Lindzen har hävdat att en ökad avdunstning och molnbildning snarare sänker vattenhalten i de partier av atmosfären som inte är molntäckta. Hög vattenånghalt inne i moln kan inte driva någon växthuseffekt, eftersom själva molnet blockerar all strålning.
Citera
2019-06-30, 18:50
  #28486
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Siegfrid
Nej, känner man till halterna, och det gör vi, så är det busenkelt att räkna ut hur mycket som absorberas av varje molekylslag vid varje våglängd. Elementär fysik.

Vattenånghalten är inte temperaturberoende i sig. Det är bara det maximala halten för mättning som är temperatur (och tryck-) beroende.
Hur mycket som finns i varje pelare genom atmosfären momentant beror på vind, väder, hur mycket som avdunstat därifrån vinden kommer, med mera.
Avdunstning tillför vatten, kondensation och nederbörd tar bort.

Här rör vi oss nära teorin om den förstärkta växhuseffektens kärna. Om ökad koldioxidhalt driver ökad vattenhalt så blir slutresultatet av uppvärmningen större än om vattenhalten är helt eller delvis oberoende av temperaturen.
Det saknas mycket data kring detta, och bland andra Lindzen har hävdat att en ökad avdunstning och molnbildning snarare sänker vattenhalten i de partier av atmosfären som inte är molntäckta. Hög vattenånghalt inne i moln kan inte driva någon växthuseffekt, eftersom själva molnet blockerar all strålning.

Vattenhalten i atmosfären är en stark förstärkningsfaktor när CO2 ökar och höjer temperaturen
Du skriver "Vattenånghalten är inte temperaturberoende i sig."
Vattenhalten i atmosfären är de facto i hög grad temperaturberoende. Kanske blandar du ihop relativ fuktighet och absolut fuktighet när du skriver att det inte är så?

När den globala medeltemperaturen ökar med ca 0,18°C per årtionde, som den gjort de senaste 40-50 åren, så har den relativa fuktigheten inte förändrats nämnvärt.

Här förklaras på ett bra sätt hur vattenhalten ökar när temperaturen ökar om relativa fuktigheten är konstant.

https://www.engineeringtoolbox.com/humidity-ratio-air-d_686.html

I temperaturintervallet 15-20°C, som är ett intervall som ligger nära till hands att se på med tanke på att Jordens medeltemperatur är ungefär 15°C, ökar den absoluta fuktigheten från ca 0,0104 till ca 0,0146 kg-vatten per kg-luft vid konstant relativ fuktighet. Den absoluta fuktigheten ökar alltså med drygt 8% per grad i det intervallet.

Detta är förklaringen till att vatten är en kraftfull "förstärkningsfaktor" när det gäller hur den globala medeltemperaturen ökar när CO2-halten ökar.

Citera
2019-06-30, 19:25
  #28487
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Siegfrid
Nej, känner man till halterna, och det gör vi, så är det busenkelt att räkna ut hur mycket som absorberas av varje molekylslag vid varje våglängd. Elementär fysik.
Visst, men om nu CO2 och H2O båda kan absorbera en viss frekvens, hur bokför du det om du vill räkna ut varje gas bidrag i procent?

Citat:
Vattenånghalten är inte temperaturberoende i sig. Det är bara det maximala halten för mättning som är temperatur (och tryck-) beroende.
Det är dock i praktiken en god approximation att anta en konstant relativ fuktighet. Bara jämföra vädret i Arktis med det vid ekvatorn, temperaturskillnaden gör att mättnadstrycket skiljer någon tiopotens, ändå är relativa luftfuktigheten jämförbar.
Citat:
Det saknas mycket data kring detta, och bland andra Lindzen har hävdat att en ökad avdunstning och molnbildning snarare sänker vattenhalten i de partier av atmosfären som inte är molntäckta.
Då skall man veta att Lindzen hittade på den där teorin för att förklara några mystiska proxydata för hur klimatet under senaste glacialen såg ut. Sen visade det sig att dessa proxydata var fel, men Lindzen tyckte hans teori var så fiffig att han ändå skulle hålla fast vid den. Mig veterligt har han inte övertygat någon kollega om att han har rätt. T o m Roy Spencer som varit inne på liknande tankar har konstaterat att Lindzens idéer är obegripliga.
Citera
2019-06-30, 20:54
  #28488
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Siegfrid
...

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
...
Kul att se dig igen i tråden!

Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
...
Enligt vad som verkar vara en metaanalys:

Citat:
The relative contributions of atmospheric long‐wave absorbers to the present‐day
global greenhouse effect are among the most misquoted statistics in public discussions
of climate change. Much of the interest in these values is however due to an implicit
assumption that these contributions are directly relevant for the question of climate
sensitivity. Motivated by the need for a clear reference for this issue, we review the
existing literature and use the Goddard Institute for Space Studies ModelE radiation
module to provide an overview of the role of each absorber at the present‐day and under
doubled CO2. With a straightforward scheme for allocating overlaps, we find that water
vapor is the dominant contributor (∼50% of the effect), followed by clouds (∼25%)
and then CO2 with ∼20%. All other absorbers play only minor roles. In a doubled CO2
scenario, this allocation is essentially unchanged, even though the magnitude of the total
greenhouse effect is significantly larger than the initial radiative forcing, underscoring
the importance of feedbacks from water vapor and clouds to climate sensitivity
Enligt denna artikel förväntas vattenånga och moln att ge en uppvärmning på ungefär samma sätt som CO2, även om det är CO2 som driver uppvärmingen.

https://pubs.giss.nasa.gov/abs/sc05400j.html
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2019-06-30 kl. 20:56.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in