2019-03-20, 22:43
  #1789
Medlem
OtherBarrys avatar
FBI deltar nu i utredningen gällande certifieringen av 737 MAX.

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/fbi-joining-criminal-investigation-into-certification-of-boeing-737-max/
Citera
2019-03-20, 22:46
  #1790
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Niklas-P: Jag känner mig ändå rätt säker på att utredningarna kommer visa att piloterna hade löst problemet och inte havererat om de gjort som man borde. (OBS! jag ger därmed ingen skuld åt piloterna, utan resonerar kring vad man sannolikt kommer komma fram till. Troligt är också att det handlar om en utbildnings- och träningsfråga, och företagskultur i fråga om vilken standard dessa bolag faktiskt kräver att sina piloter håller(dvs, det bolagen tycker sig ha råd att betala för utbildning & träning).

I fallet kan jag dra lite av det jag läst om Ethiopian. När de anställer nya piloter så tvingas de flyga i line training oerhört länge. Line training är utbildningsfasen där man flyger med en lite extra erfaren pilot för att lära sig sitt nya jobb. Under Line training-tiden får de inget betalt. Det är väldigt tydligt när man läser på forum att Ethiopian satt i system att låta denna träning ta längre tid än i andra bolag just för att det bara kostar lön till en pilot. Vill man inte betala för sig är man inte seriös. Det finns fler områden där bolaget lovat guld och gröna skogar men när folk börjat där har det vart skit, enligt vad de själva sagt.
Exempel, way före Ethiopians Max-olycka:

Annat exempel:

Citat:
They are stuck in B 707 days,when the Captain as King and the rest of the crew were slaves.The Sop's are outdated and most Captains do not adhere by them. Basic IFR procedures are unknown to them. Stabilized approaches are a new concept. Technical understanding of the airplane is non existing. Do I need to say more?

Det går från klarhet till klarhet, med den kulturen är förutsättningarna inte de bästa för att klara av kritiska situationer.

Som sagt, den preliminära haverirapporten kommer att bringa viss klarhet. Den slutgiltiga lär bli en diger lunta.

Kan FO ha varit i line träning?

200h sägs det, såg nya uppgifter igår som säger 350 eller 380, minns inte exakt. Dock ingen större skillnad om man talar om erfarenhet.
Citera
2019-03-20, 22:47
  #1791
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
tex i detta fallet, om man lägger till en givare så fixar men den biten men om MCAS lägger av eller löper amok vad gör man då egentligen! Därför måste man ha två MCAS annars är det ingen mening att prata om redundant system och eftersom detta är ett livsviktigt system så måste man göra så annars är det skit.

Det finns två MCAS. Det finns två alfagivare. Dessa tillhör varsitt FCS(Flight Control system) och "flyger varannan tur" om strömmen inte bryts mellan flygningarna.

Däremot har man inte redundans på eller övervakning på själva AoA-sensorerna. En sensor kan bli galen och rapportera helt fel värde utan att maskinen upptäcker det.

Certifieringsmässigt beror det lite på hur "viktigt" ett system anses vara, och det lär bero på hur farlig maskinen anses vara om systemet inte fungerar. I grunden, om maskinen anses bli för farlig utan stödsystemet måste det finnas redundans så funktionen inte uteblir p.ga att det slutar fungera.
Om systemet inte anses behövas hela tiden därför att man kan acceptera flygplanets egenskaper tex för resten av den flygningen när systemet slutar fungera så kan man slippa ha redundans och acceptera att man blir utan den stödfunktionen. Har inte läst på de detaljerna men eftersom det finns cutout så att man kan stänga ned hela trimmotorn så gör jag tolkningen att man anser att maskinens egenskaper kan accepteras för resterande del av en flygning när det blir fel på systemet.
Det innebär mao att man inte behöver redundans på det viset att det tex sitter flera AoA som kan ersätta varandra.
Jag är övertygad om att Boeing tänkte att systemet kan stängas av som STS och machtrim om det felar, och därför behövs inte övervakning om fel skulle uppstå. Ett feltänk, eftersom två maskiner havererat(sannolikt p.ga att besättningarna inte gjort rätt åtgärder, men ändå). Jag är också övertygad om att denna delen med felutfall som får besättningar att tappa kontrollen över sitt flygplan var lite förbisett av Boeing, och att det per definition inte krävs enligt FAR25-certifieringen.
Citera
2019-03-20, 22:56
  #1792
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OtherBarry
FBI deltar nu i utredningen gällande certifieringen av 737 MAX.

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/fbi-joining-criminal-investigation-into-certification-of-boeing-737-max/

Gäller den här affären mellan Boeing och FAA typcertifiering, produktionscertifiering samt luftvärdighetsbevis, motsvarande.

Har Boeing själva godkänt underlagen för rubbet och så att säga bara kvitterat ut bevis och certifikat? Är det vad som misstänks?
Citera
2019-03-20, 23:06
  #1793
Medlem
KlappMungons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OtherBarry
FBI deltar nu i utredningen gällande certifieringen av 737 MAX.

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/fbi-joining-criminal-investigation-into-certification-of-boeing-737-max/

Länkar arkiverad sida om någon har problem med "nag screen": http://archive.is/9c9Wn
Citera
2019-03-20, 23:10
  #1794
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Nu har ju Ethiopiska haverikommisionen haft både CVR och FDR-data några dagar.
I ett sånt här ärende kan man gissa att det släpps lite info mellan händelsen och interims-rapporten efter 30 dagar. Någon som sett någon ny info sen de for hem med datafilerna ?
För att om det inte kommer något alls....
Citera
2019-03-20, 23:12
  #1795
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KlappMungon
Borde man då inte ifrån tillverkare och flygsäkerhetsmyndigheter ställt krav på detta, speciellt efter den första olyckan?

Gör man så med andra kritiska funktioner? Låter piloter och bolag avgöra vilka utbildningskrav som skall gälla?
Om det flög runt piloter i Max plan flera månader efter lionair olyckan utan vetskap om vad mcas är, vad symptomen kan vara och hur man stänger av det, då anser jag att piloten är minst lika mycket ansvarig för den bristen som flygbolaget och tillverkaren.

Är det rimligt att ett hundratal flashbackare vet vad mcas är och hur man stoppar de systemet från att påverka höjdrodret (troligtvis kan peka ut vilka två knappar som gör detta efter sett några youtube filmer), men att utbildade piloter som flyger dessa planen inte lyckas göra det?

Nu är det såklart en annan sak med facit i hand och inte sittandes i ett dykande plan, men det är ändå i väldigt korta drag vad situationen verkar ha varit här.
Citera
2019-03-20, 23:15
  #1796
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
I fallet kan jag dra lite av det jag läst om Ethiopian. När de anställer nya piloter så tvingas de flyga i line training oerhört länge. Line training är utbildningsfasen där man flyger med en lite extra erfaren pilot för att lära sig sitt nya jobb. Under Line training-tiden får de inget betalt. Det är väldigt tydligt när man läser på forum att Ethiopian satt i system att låta denna träning ta längre tid än i andra bolag just för att det bara kostar lön till en pilot. Vill man inte betala för sig är man inte seriös. Det finns fler områden där bolaget lovat guld och gröna skogar men när folk börjat där har det vart skit, enligt vad de själva sagt.
Exempel, way före Ethiopians Max-olycka:
Citat:
They are stuck in B 707 days,when the Captain as King and the rest of the crew were slaves.The Sop's are outdated and most Captains do not adhere by them. Basic IFR procedures are unknown to them. Stabilized approaches are a new concept. Technical understanding of the airplane is non existing. Do I need to say more?
Jag ska försöka förtydliga lite för övriga läsare.

SOP = Standard Operating Procedure
Man tränas att arbeta efter ett visst mönster med en tydligt definierad arbetsfördelning (beroende på vem som flyger), svara på checklistor med exakta fraser osv.
Det är viktigt att detta följs av flera skäl.
Dels kan en kapten och styrman som aldrig träffats tidigare kunna arbeta optimalt ihop från första början, dels hela tiden veta både vad man kan förvänta av den andre och vad som förväntas av en själv.
Har bolaget problem med machokultur är det extra olyckligt om SOP inte följs. Då hamnar man oftast i en situation där styrmän håller käften och är rädda för att ta initiativ.
En bra SOP som följs är alltså en hörnpelare i god CRM och en självklarhet i ett bolag med god säkerhetskultur.

Stabilized approaches är ett koncept man blivit allt tydligare med under mina närmare 3 decennier bakom spakarna. Det innebär att man sätter en absolut höjdgräns inför landning där flygplanet ska vara inom ganska snäva parametrar när det gäller fart, glidbana och vertikal hastighet.
Denna gräns kan ha satts i SOP:n till t.ex. 1000 fot om det är dålig sikt och 500 fot om det är god.
Ligger man inte helt perfekt till, SKA man svälja stoltheten och göra go-around.

Detta står i kontrast mot tidigare cowboykultur (som funnit och på sina håll finns) där en "riktig" pilot försöker fixa till det och pressa ner kärran även om man råkat komma in lite för högt eller för brant.
Det är detta som ligger bakom i princip alla de fall där flygplan åker av banan - något som sker alltför ofta. Inte förvånande är det vissa bolag och vissa länder som är överrepresenterade här.

Citat:
In addition they violate on a regular basic the duty and flight time limitations. You are required not to fly over 32 hours in 7 days. Most pilots of ET violate this rule and the ET CAA do not enforce this rule. If you are at or near the limit then scheduling will call you to fly even tho they know you will be violating the flight time limitations. If you denied they will be called into the office to explain you turn down the trip. Talk to management and scheduling has something over management. They say in training not to violate the rule, but in the next breath they knowing violate the rules. Not only the weekly but monthly and yearly rules.
Det skulle kunna förklara den nästan orimliga uppgiften att kaptenen hade 8100 timmar vid blott 28 års ålder.

Om både myndigheter och bolag struntar i regler för maximal tjänstgöring och istället bestraffar dem som försöker följa dem, blir följden risk för fatigue.
Det hade varit intressant att ta del av hur piloternas tjänstgöringsschema sett ut dagarna innan kraschen.
Citera
2019-03-20, 23:15
  #1797
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
Jag jobbar med sådana här saker och just redundans är lite speciellt då man ofta hör hur alla pratar om stora/roliga saker inom redundans, tex två givare eller två datorer eller två kraftaggregat men det måste inte bara vara två, utan allt måste vara dubblerat och dom måste vara helt separerade.

För mig som också jobbar med systemsäkerhet i livsuppehållande system så har vi dessutom krav på redundans med statistiskt oberoende, dvs aldrig två lika sensorer, aldrig från samma batch, aldrig samma kretskorts batch osv.
Utan detta tankesätt är det enligt sannolikhetsläran svårt att komma till de nivåer (SIL) av redundans som krävs i denna typ av applikation.

https://en.wikipedia.org/wiki/Independence_(probability_theory)

https://en.wikipedia.org/wiki/Safety_integrity_level
Citera
2019-03-20, 23:26
  #1798
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KlappMungon
Borde man då inte ifrån tillverkare och flygsäkerhetsmyndigheter ställt krav på detta, speciellt efter den första olyckan?

Gör man så med andra kritiska funktioner? Låter piloter och bolag avgöra vilka utbildningskrav som skall gälla?
Det gjorde man i form av den bulletin som skickades ut den 6:e november.
https://theaircurrent.com/aviation-safety/boeing-nearing-737-max-fleet-bulletin-on-aoa-warning-after-lion-air-crash/

Citat:
Ursprungligen postat av David86
Om det flög runt piloter i Max plan flera månader efter lionair olyckan utan vetskap om vad mcas är, vad symptomen kan vara och hur man stänger av det, då anser jag att piloten är minst lika mycket ansvarig för den bristen som flygbolaget och tillverkaren.
Som pilot är man skyldig att ta del av en sådan bulletin och bolaget är skyldig att implementera och vidarebefordra på lämpligt sätt.

I den mån någon max-pilot gått till jobbet efter detta utan att vara väl insatt i MCAS, har vederbörande gjorde sig skyldigt till ytterst grov försummelse.
Citera
2019-03-20, 23:42
  #1799
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Jag ska försöka förtydliga lite för övriga läsare.

SOP = Standard Operating Procedure
Man tränas att arbeta efter ett visst mönster med en tydligt definierad arbetsfördelning (beroende på vem som flyger), svara på checklistor med exakta fraser osv.
Det är viktigt att detta följs av flera skäl.
Dels kan en kapten och styrman som aldrig träffats tidigare kunna arbeta optimalt ihop från första början, dels hela tiden veta både vad man kan förvänta av den andre och vad som förväntas av en själv.
Har bolaget problem med machokultur är det extra olyckligt om SOP inte följs. Då hamnar man oftast i en situation där styrmän håller käften och är rädda för att ta initiativ.
En bra SOP som följs är alltså en hörnpelare i god CRM och en självklarhet i ett bolag med god säkerhetskultur.

Stabilized approaches är ett koncept man blivit allt tydligare med under mina närmare 3 decennier bakom spakarna. Det innebär att man sätter en absolut höjdgräns inför landning där flygplanet ska vara inom ganska snäva parametrar när det gäller fart, glidbana och vertikal hastighet.
Denna gräns kan ha satts i SOP:n till t.ex. 1000 fot om det är dålig sikt och 500 fot om det är god.
Ligger man inte helt perfekt till, SKA man svälja stoltheten och göra go-around.

Detta står i kontrast mot tidigare cowboykultur (som funnit och på sina håll finns) där en "riktig" pilot försöker fixa till det och pressa ner kärran även om man råkat komma in lite för högt eller för brant.
Det är detta som ligger bakom i princip alla de fall där flygplan åker av banan - något som sker alltför ofta. Inte förvånande är det vissa bolag och vissa länder som är överrepresenterade här.

Det skulle kunna förklara den nästan orimliga uppgiften att kaptenen hade 8100 timmar vid blott 28 års ålder.

Om både myndigheter och bolag struntar i regler för maximal tjänstgöring och istället bestraffar dem som försöker följa dem, blir följden risk för fatigue.
Det hade varit intressant att ta del av hur piloternas tjänstgöringsschema sett ut dagarna innan kraschen.

Som sagt, från klarhet till klarhet.

Ethiopian Airlines ansvar för olyckan lär bli omdiskuterat.

En utmattad pilot lär knappast ha bra förutsättningar att agera nyktert i en kritisk situation. Kombinera det med en oerfaren lärling med 200-300h och eventuellt en ogynnsam företagskultur. Ingen bra cocktail.
Citera
2019-03-20, 23:44
  #1800
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Det finns två MCAS. Det finns två alfagivare. Dessa tillhör varsitt FCS(Flight Control system) och "flyger varannan tur" om strömmen inte bryts mellan flygningarna.

Däremot har man inte redundans på eller övervakning på själva AoA-sensorerna. En sensor kan bli galen och rapportera helt fel värde utan att maskinen upptäcker det.

Certifieringsmässigt beror det lite på hur "viktigt" ett system anses vara, och det lär bero på hur farlig maskinen anses vara om systemet inte fungerar. I grunden, om maskinen anses bli för farlig utan stödsystemet måste det finnas redundans så funktionen inte uteblir p.ga att det slutar fungera.
Om systemet inte anses behövas hela tiden därför att man kan acceptera flygplanets egenskaper tex för resten av den flygningen när systemet slutar fungera så kan man slippa ha redundans och acceptera att man blir utan den stödfunktionen. Har inte läst på de detaljerna men eftersom det finns cutout så att man kan stänga ned hela trimmotorn så gör jag tolkningen att man anser att maskinens egenskaper kan accepteras för resterande del av en flygning när det blir fel på systemet.
Det innebär mao att man inte behöver redundans på det viset att det tex sitter flera AoA som kan ersätta varandra.
Jag är övertygad om att Boeing tänkte att systemet kan stängas av som STS och machtrim om det felar, och därför behövs inte övervakning om fel skulle uppstå. Ett feltänk, eftersom två maskiner havererat(sannolikt p.ga att besättningarna inte gjort rätt åtgärder, men ändå). Jag är också övertygad om att denna delen med felutfall som får besättningar att tappa kontrollen över sitt flygplan var lite förbisett av Boeing, och att det per definition inte krävs enligt FAR25-certifieringen.
Det låter som en rimlig analys.
Om man är beredd att släppa konspirationsteorierna och lägga foliehatten åt sidan, vill säga....

Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Nu har ju Ethiopiska haverikommisionen haft både CVR och FDR-data några dagar.
I ett sånt här ärende kan man gissa att det släpps lite info mellan händelsen och interims-rapporten efter 30 dagar. Någon som sett någon ny info sen de for hem med datafilerna ?
För att om det inte kommer något alls....
Det är ovanligt och oväntat att det inte läckt ut något, vid det här laget...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in