2019-03-19, 22:22
  #1681
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Woozah
Inte för att vara den som är den, men exakt vad ska #2033 bidra? Ett konto med en post och ett påstående. Känns jävligt långsökt att ta den posten seriöst.

Så du tror han ljuger trollar?
"I am a human factors researcher working in aviation safety, a long time lurker on PPRuNe (5+ years), and this is finally the post which I feel the need to commend so much that I have created an account.

Forumet är inte Flashback, sannolikheten för en trolling är ganska liten givet temat och texten. Eller menar du att en som forskar på den mänskliga faktorn i flygsäkerhet inte har något att tillföra?
Citera
2019-03-19, 22:24
  #1682
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TaxenSixten
Hade inte piloterna på Lion parerat trim typ 23+3ggr. Eller har jag drömt det?

Jag minns inte siffran men har sett den och har också för mig att det var över 20.

Jag håller på att titta lite på JT 610 för att kunna sammanfatta likheter mellan JT610 och EA302.
Några observationer om JT610.
– Upp till 2000 fot, 18 km ut.
– Ner till 1300 fot, 22 km ut.
Så fortsatte det, men lite mindre dramatiskt.
Stig- och sjunkhastighet (RoC) pendlade, som mest ±3000 fot/min.
Totalt ca 20 mindre pendlingar, ca ±1000 fot/min.
Ganska snabba pendlingar, uppåt 5 "cykler"/10 km, ca 2km eller 12 sekunders perioder.
6 sekunder från 1000 fot/min upp till 1000 fot/min ner, drygt 20 gånger fram till en brant dykning ner i havet. Passerar 31000 fot/min neråt strax innan den träffar vattenytan.

Citera
2019-03-19, 22:37
  #1683
Medlem
TaxenSixtens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag minns inte siffran men har sett den och har också för mig att det var över 20.

Jag håller på att titta lite på JT 610 för att kunna sammanfatta likheter mellan JT610 och EA302.
Några observationer om JT610.
– Upp till 2000 fot, 18 km ut.
– Ner till 1300 fot, 22 km ut.
Så fortsatte det, men lite mindre dramatiskt.
Stig- och sjunkhastighet (RoC) pendlade, som mest ±3000 fot/min.
Totalt ca 20 mindre pendlingar, ca ±1000 fot/min.
Ganska snabba pendlingar, uppåt 5 "cykler"/10 km, ca 2km eller 12 sekunders perioder.
6 sekunder från 1000 fot/min upp till 1000 fot/min ner, drygt 20 gånger fram till en brant dykning ner i havet. Passerar 31000 fot/min neråt strax innan den träffar vattenytan.

Alltså vilken jäkla "sjösjuka" inklusive total skräck.
Citera
2019-03-19, 22:47
  #1684
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Medan du väntar på OmedelSvensson kan du läsa den här
https://theaircurrent.com/aviation-safety/what-is-the-boeing-737-max-maneuvering-characteristics-augmentation-system-mcas-jt610/
Den artikeln används som ref till en mer kortfattad förklaring i wikipedias redogörelse för Boeing Max
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_MAX#Maneuvering_Characteristics_Augment ation_System_(MCAS)

PS
wikiartikeln har en enorm massa fina källhänvisningar. Utnyttja dem!

Tack!
Jag har sett dom texterna, men är fostrad till att vara källkritisk till en grad som bl.a. innebär:
– Jag litar sällan eller aldrig på journalister när det gäller kvalificerad teknisk information.
– Jag litar inte på Wikipedia när det gäller "ungefär" postgymnasial och speciellt då tekniskt kvalificerad information.

Wikipedia, och då inte minst deras referenser, är väldig ofta användbara, men man kan ju bli lästrött också...

Det är min skepsis mot källor som gör att jag försöker att alltid ange källa, så att alla själva ska få en chans att bedöma källans trovärdighet.

Det vore fel att säga att detta med problemen med 737 MAX och MCAS är enkelt.

Se bara på hur Trump uttryckte det på Twitter:
Donald J. Trump
‏@realDonaldTrump
«Airplanes are becoming far too complex to fly. Pilots are no longer needed, but rather computer scientists from MIT. I see it all the time in many products. Always seeking to go one unnecessary step further, when often old and simpler is far better. Split second decisions are needed, and the complexity creates danger. All of this for great cost yet very little gain. I don’t know about you, but I don’t want Albert Einstein to be my pilot. I want great flying professionals that are allowed to easily and quickly take control of a plane!»
MIT var inte sena att hänga på:

MIT CSAIL
‏@MIT_CSAIL
«We're very happy to help. But maybe we can keep the pilots, too? 🤔👍»


Citera
2019-03-19, 22:47
  #1685
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Skulle vilja säga att det fetade inte är direkt korrekt. Beror lite på hur du menar.

Man tar inte bort ett flygförbud bara för att det blir för dyrt, eller att maskinerna behövs.
Det kommer vara ett antal åtgärder som är gjorda för att säkerställa att det inte händer igen.

Sannolikt(min gissning) kommer focus ligga betydligt mer på crew training än många i denna tråd vill tro just nu. Naturligtvis kommer Boeing göra en mjukvaruuppgradering så att man minskar risken för att besättningen skall behöva genomföra nödåtgärder för MCAS speciellt ofta. Dock kommer det fortfarande vara kvar, och åtgärderna är sannolikt liknande. Trim runaway har funnits som möjlig händelse och därmed nödåtgärd under väldigt lång tid i flyget. En vanlig trim runaway på en typ som inte har MCAS kan vara exakt lika farlig som de fall vi sett nu, om de inte hanteras rätt.(Kom ihåg att vi inte har de exakta detaljerna än för någon av olyckorna.).

När tillverkaren justerat programvaran och (tex) förtydligat nödåtgärderna så kommer man att försöka återkvalificera 737Max, det kan vi vara säkra på. När det görs är det inte Boeing som fäller avgörandet utan FAA på de rekommendationer som NTSB so far kommit fram till.
Skulle det vara ett än större fel, som man inte kunnat fastställa vidden av kan naturligtvis återkvalificeringen ta längre tid, då man först måste veta vad som var problemet.
737Max är dock en flygmaskin som är förhållandevis enkel, inget FBW utan det är klassiska roderlinor och mekanik. När det gäller att "göra maskinen säker igen" så gör den mekaniska biten det enklare.

737 har en mkt bra safety record. Man bör titta på den/de senaste generationerna eftersom den funnits så länge. Jag är övertygad om att 737Max kommer vara en väldigt säker maskin när detta är klart.
Jag delar din bedömning helt och hållet.
Det kommer komma en uppdatering som modifierar hur MCAS fungerar just ihop med felaktig AoA-givare.
Men utöver det kommer det rimligtvis handla om utbildning.

Tekniska fel förekommer och nästa gång är den bakomliggande orsaken någon annan.
Då går det inte att en del bolag och piloter inte klarar av att hantera runaway stabilizer eller liknande som är memory items.

Långt senare, när haverirapporten väl är klar, tror jag att även den kommer landa i rekommendationer om mer träning med fokus på vissa områden.
Citera
2019-03-19, 22:55
  #1686
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Jag delar din bedömning helt och hållet.
Det kommer komma en uppdatering som modifierar hur MCAS fungerar just ihop med felaktig AoA-givare.
Men utöver det kommer det rimligtvis handla om utbildning.


Tekniska fel förekommer och nästa gång är den bakomliggande orsaken någon annan.
Då går det inte att en del bolag och piloter inte klarar av att hantera runaway stabilizer eller liknande som är memory items.

Långt senare, när haverirapporten väl är klar, tror jag att även den kommer landa i rekommendationer om mer träning med fokus på vissa områden.
Kan det fetade motivera en fråga om hur man utbildar utan kunskap om hur MCAS fungerar ihop med felaktig AoA-givare? Är det inte just där det har brustit - utbildning saknas eftersom man inte haft en aaaaning om hur det fungerar med något annat som är fel?
Eller kullerbyttar jag nu?
Borde jag göra en pudel, så rullar jag redan nu för säkerhets skull.
Citera
2019-03-19, 23:22
  #1687
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Jag delar din bedömning helt och hållet.
Det kommer komma en uppdatering som modifierar hur MCAS fungerar just ihop med felaktig AoA-givare.
Men utöver det kommer det rimligtvis handla om utbildning.

Tekniska fel förekommer och nästa gång är den bakomliggande orsaken någon annan.
Då går det inte att en del bolag och piloter inte klarar av att hantera runaway stabilizer eller liknande som är memory items.

Långt senare, när haverirapporten väl är klar, tror jag att även den kommer landa i rekommendationer om mer träning med fokus på vissa områden.

Ja ja Chuck Yeager.... Hur gammal och erfaren är du egentligen? Liiite ödmjukhet inför kollegor som ställts för en sjukt pressad situation borde kanske vara på sin plats? Du är alltså 100 på att du hade klarat av situationen mkt bättre (med den kunnskap och awareness du hade dagen innan ET302 kraschade)? Dåligt omdöme och hybris är inte önskade egenskaper hos en trafikpilot. Som tur är resonerar nog inte majoriteten av dina kollegor som du... (av vad jag läst i andra pilotforum är dina kollegor betydligt mer ödmjuka inför den stress och den osäkerhet den förolyckade besättningen utsattes för)
__________________
Senast redigerad av Neida 2019-03-19 kl. 23:30.
Citera
2019-03-19, 23:25
  #1688
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Varför måste 737 MAX ha MCAS?
Jag har uppfattat det som entydigt att 737 MAX behövde MCAS för att den skulle kunna bli typgodkänd.

Då måste det ju finnas någon förklaring till att 737 MAX behöver MCAS men att 737 NG inte gör det.

Jag efterlyser en bra sådan förklaring.
Om du har skrivit en sådan förklaring tidigare i tråden så kan du kanske länka till den?

https://www.flashback.org/sp67006075

https://www.flashback.org/sp67069136

https://www.flashback.org/sp67056373

https://www.flashback.org/sp67069378

Motorernas lyftkraft ( motornacellen fungerar som en vinge vid hög alfa)!
På NG vet jag inte om motorerna ger lyftkraft vid hög alfa men det var med säkerhet för lite för att göra att maskinen inte klarade stabilitetstestet.

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
"Flyttad" motor
Uppåt betyder i huvudsak mindre moment.
Framåt betyder i huvudsak större moment. Speciellt vid brant stigning.
Är detta och skillnaden i dragkraft hela förklaringen?

Nej. Framflyttad gör ingen skillnad.
Det blir inget större moment för att den flyttas fram, oavsett stigning.
Citera
2019-03-19, 23:27
  #1689
Medlem
KlappMungons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Jag delar din bedömning helt och hållet.
Det kommer komma en uppdatering som modifierar hur MCAS fungerar just ihop med felaktig AoA-givare.
Men utöver det kommer det rimligtvis handla om utbildning.

Tekniska fel förekommer och nästa gång är den bakomliggande orsaken någon annan.
Då går det inte att en del bolag och piloter inte klarar av att hantera runaway stabilizer eller liknande som är memory items.

Långt senare, när haverirapporten väl är klar, tror jag att även den kommer landa i rekommendationer om mer träning med fokus på vissa områden.

Ffa behövs väl träning utgående inte ifrån "vid fel på MCAS gör bla bla bla", utan träning som utgår från den situation som uppkommer vid felaktig MCAS-aktivering.

Jag vet inte vad som är mest för beskrivande för piloternas problem just där och då men jag föreställer mig att deras mest aktuta tanke var ungefär "det är fan omöjligt att hålla en stabil positiv pitch, det far hit och dit och jag fattar inte varför".

Hade de haft en intränad checklista för "surprise dolphin mode" så hade det varit lättare.

Den checklistan hade väl högt upp haft "MCAS cluster fuck? - trim to 0 degrees and terminate trim motor with extreme prejudice".

Jag tror inte det behöver vara så svårt.
__________________
Senast redigerad av KlappMungon 2019-03-19 kl. 23:30.
Citera
2019-03-19, 23:29
  #1690
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Tack!
Jag har sett dom texterna, men är fostrad till att vara källkritisk till en grad som bl.a. innebär:
– Jag litar sällan eller aldrig på journalister när det gäller kvalificerad teknisk information.
– Jag litar inte på Wikipedia när det gäller "ungefär" postgymnasial och speciellt då tekniskt kvalificerad information.

Wikipedia, och då inte minst deras referenser, är väldig ofta användbara, men man kan ju bli lästrött också...

Det är min skepsis mot källor som gör att jag försöker att alltid ange källa, så att alla själva ska få en chans att bedöma källans trovärdighet.

Det vore fel att säga att detta med problemen med 737 MAX och MCAS är enkelt.

Se bara på hur Trump uttryckte det på Twitter:
Donald J. Trump
‏@realDonaldTrump
«Airplanes are becoming far too complex to fly. Pilots are no longer needed, but rather computer scientists from MIT. I see it all the time in many products. Always seeking to go one unnecessary step further, when often old and simpler is far better. Split second decisions are needed, and the complexity creates danger. All of this for great cost yet very little gain. I don’t know about you, but I don’t want Albert Einstein to be my pilot. I want great flying professionals that are allowed to easily and quickly take control of a plane!»
MIT var inte sena att hänga på:

MIT CSAIL
‏@MIT_CSAIL
«We're very happy to help. But maybe we can keep the pilots, too? 🤔👍»


Det är inte läge att jämföra källkritisk skolning i den här tråden, men öppet vill jag säga att jag själv har korrigerat/redigerat artiklar inom mitt eget ämne och vet att det kan gå ganska hett till i dikussionerna. Wiki har högre ställda krav på neutralitet än många andra bladdersajter, det kan man se just i notapparaterna. Vissa ämnen är enormt hårt bevakade och utsatta för kritik, så jag föredrar att börja mina sökningar där.
Skräm inte bort folk med fördomar!
"Provkör" gärna dessa
Katastrofen ET302 (Etiopien)
svenska: https://sv.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Airlines_Flight_302
engelska: https://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Airlines_Flight_302

Katastrofen JT610 (Indonesien)
svenska: https://sv.wikipedia.org/wiki/Lion_Air_Flight_610
engelska: https://en.wikipedia.org/wiki/Lion_Air_Flight_610

Boeing 737
svenska: https://sv.wikipedia.org/wiki/Boeing_737
engelska: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737

Boeing – bolaget
venska: https://sv.wikipedia.org/wiki/Boeing_Commercial_Airplanes
engelska: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Commercial_Airplanes

FAA - Federal Aviation Administration (USA)
svenska: https://sv.wikipedia.org/wiki/Federal_Aviation_Administration
engelska: https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Aviation_Administration
Citera
2019-03-19, 23:29
  #1691
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Kan det fetade motivera en fråga om hur man utbildar utan kunskap om hur MCAS fungerar ihop med felaktig AoA-givare? Är det inte just där det har brustit - utbildning saknas eftersom man inte haft en aaaaning om hur det fungerar med något annat som är fel?
Träning och utbildning fokuserar huvudsakligen på vad man ska göra om ett problem uppstår. Det kan finnas tusentals bakomliggande tekniska orsaker och man förväntas inte alltid kunna härleda dem och kunna räkna ut hur det uppstått.

Till sin hjälp har man en samling "nödchecklistor" som kallas QRH (quick reference handbook).
Den kan se ut så här: https://www.737ng.co.uk/737-800%20Quick%20Reference%20Handbook%20%28QRH%29.pdf

Den täcker de flesta situationer man kan behöva att hantera. Men som du ser finns det många punkter och man kommer bara ha fått pröva på en del av dessa i simulatorn under typutbildningen.
Ett fåtal av dessa är så tidskritiska att man måste kunna de inledande punkterna utantill (ned till den streckade linjen i resp. checklista). Det är punkter som man gör omgående innan man ens tar fram QRH:n.
Till dessa hör bl.a. "Airspeed Unreliable", "Cabin Altitude Warning", "Engine Fire/Severe Damage" och "Runaway Stabilizer".

Man ska alltså vara tränad att vidtaga rätt åtgärder om trimmen drar iväg på ett klart önskat sätt, helt oavsett om orsaken är MCAS, kortslutning eller något annat.
Det görs 40 miljoner flygningar varje år och det händer tekniska fel uppstår då och då. Det är ofrånkomligt.
När det sker ska vi piloter kunna hantera detta på att acceptabelt och säkert sätt.

Det nämns i tråden att man inte kan förvänta sig att piloter ska vara övermänskliga. Det är sant.
Men vi förväntas hålla en viss kompetensnivå som bl.a. innebär att vi ska kunna hantera diverse tekniska fel när de uppstår - oavsett vad orsaken är.

Angående din sista fråga, så är det en brist att detta inte togs upp innan Lion-olyckan. Hade de känt till existensen av MCAS hade de haft bättre förutsättningar att identifiera situationen.

Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Eller kullerbyttar jag nu?
Borde jag göra en pudel, så rullar jag redan nu för säkerhets skull.
Inte alls.
Det som är självklart för oss som ägnat hela våra yrkesliv i branschen, är uppenbarligen inte alls lika självklart för andra. Jag tror att vi pratat förbi varandra med än en gång här i tråden.
__________________
Senast redigerad av ksv 2019-03-20 kl. 00:09.
Citera
2019-03-19, 23:37
  #1692
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Träning och utbildning fokuserar huvudsakligen på vad man ska göra om ett problem uppstår. Det kan finnas tusentals bakomliggande tekniska orsaker och man förväntas inte alltid kunna härleda dem och kunna räkna ut hur det uppstått.

Till sin hjälp har men en samling "nödchecklistor" som kallas QRH (quick reference handbook).
Den kan se ut så här: https://www.737ng.co.uk/737-800%20Quick%20Reference%20Handbook%20%28QRH%29.pdf

Den täcker de flesta situationer man kan behöva att hantera. Men som du ser finns det många punkter och man kommer bara ha fått pröva på en del av dessa i simulatorn under typutbildningen.
Ett fåtal av dessa är så tidskritiska att man måste kunna de inledande punkterna utantill (ned till den streckade linjen i resp. checklista). Det är punkter som man gör omgående innan man ens tar fram QRH:n.
Till dessa hör bl.a. "Airspeed Unreliable", "Cabin Altitude Warning", "Engine Fire/Severe Damage" och "Runaway Stabilizer".

Man ska alltså vara tränad att vidtaga rätt åtgärder om trimmen drar iväg på ett klart önskat sätt, helt oavsett om orsaken är MCAS, kortslutning eller något annat.
Det görs 40 miljoner flygningar varje år och det händer tekniska fel uppstår då och då. Det är ofrånkomligt.
När det sker ska vi piloter kunna hantera detta på att acceptabelt och säkert sätt.

Det nämns i tråden att man inte kan förvänta sig att piloter ska vara övermänskliga. Det är sant.
Men vi förväntas hålla en viss kompetensnivå som bl.a. innebär att vi ska kunna hantera diverse tekniska fel när de uppstår - oavsett vad orsaken är.

Angående din sista fråga, så är det en brist att detta inte togs upp innan Lion-olyckan. Hade de känt till existensen av MCAS hade de haft bättre förutsättningar att identifiera situationen.

Inte alls.
Det som är självklart för oss som ägnat hela våra yrkesliv i branschen, är uppenbarligen inte alls lika självklart för andra. Jag tror att vi pratat förbi varandra med än en gång här i tråden.
Tack för tålamod och fin redogörelse.
Om du var och "tafsade" i mitt ämnesområde skulle jag kanske inte orka vara lika änglalik
Vi gläder oss åt att det antagligen finns andra som inte vågar fråga så "dumt" som tanter kan - utan att rodna.
Så sprids kunskap
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in