2019-03-16, 20:20
  #1309
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Detta kommer helt säkert övas i simulator framöver.

Men eftersom det potentiella problemet med MCAS sedan förra året är känt, kan man kompensera för detta på ett sätt som gör att man får mycket goda chanser.

Innan varje start gör man take off briefing, där man pratar igenom utflygningsrutten och annat som kan vara värt att nämna.
Sådant kan vara potentiella risker att vara uppmärksam på för just den här flygplatsen, speciellt väder mm. Syftet är att maximera sina chanser att vara handlingsförberedd.

Flyger man en MAX är det alltså högst lämpligt att man pratar om MCAS innan start. Tillsammans repeterar hur man identifierar det, vad man ska göra, vem som i så fall ska göra vad, vilka kommandon och motsvar som kommer användas osv.

Gör man detta, är riskerna mycket små att man blir tagen på sängen om det väl skulle hända efter start!

Detta är en självklarhet i bolag med högt utvecklad säkerhetskulter och rutiner för den typen av tänk, men det är inte lika självklart att går till så överallt. Vi har ju bl.a. tagit del av vittnesmål om en inte alltför bra cockpitkultur i Ethiopian.

Jag har tidigare länkat till en (antagligen amerikansk) pilot som skrivit rapport på MAX. Mer om det längst ned i den här posten.

När piloterna i Southwest m.fl. går ut och säger sig känna sig helt trygga med att flyga MAX, gör det det på goda grunder. Inte bara att de har erfarna styrmän med minst 1000 timmar i flygplan (istället för 70), de har dessutom en välutvecklad säkerhetskultur.

Att påstå att olyckan skulle ha undvikits om det var en västerländsk besättningen är totalt grundlösa spekulationer (och ganska så osmakligt om det är kollegor du pratar om). Inga andra besättningar har fått dessa trimproblem i ett så kritiskt skede av flygningen som denna besättningen. Dvs straks efter take off. Det är dessutom väldigt lätt att vara efterklok. Denna besättningen var sekunder från att dö och att då förvänta att de skall fatta 100% riktiga beslut från först sekund är orealistiskt. Jämförelsen med Sullivan på Hudsonfloden är orättvis, Sullivan fick double engine failure på 1000 möh. Piloterna på South West känner sannolikt enn viss grad av lojalitet med sin arbetsgivare. Det är tveksamt om dess piloterna fortfarande, med den information vi nu har, har ett 100% förtroende för Boeing 737 MAX.
Citera
2019-03-16, 21:03
  #1310
Medlem
Presentpappers avatar
Aftonbladet nämner nu namnet på en till av de svenskar som dog i olyckan.

https://www.aftonbladet.se/a/21LgVy?refpartner=link_copy_app_share
Citera
2019-03-16, 22:10
  #1311
Medlem
TaxenSixtens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Hade alla data funnits för nerladdning så hade jag laddat ner dom!

Jag har försökt leta, men vad jag kunnat finna så har Kanadensiska myndigheter och FAA begärt dessa data från Aireon, som har plockat ner dom från Iridium-satelliter.

Man kan förmodligen köpa data från Aireon. Om man vill tillräckligt mycket...
«While Aireon declined to make company officials available for an interview while the investigation is ongoing, the company said it is working with federal officials to provide them with raw data. Even though the Aireon system has not been fully rolled out, the company is able to provide investigators with information about an aircraft’s location, velocity, altitude and more.»

https://www.cnbc.com/2019/03/14/iridium-aireon-satellites-gave-faa-key-data-in-737-max-investigation.html
Vilket jobb du gjort. Väldigt spännande läsning! Man undrar hur mycket detta upp/ner kändes för alla stackars passagerare. Har inte flugit på massor av år och kommer inte göra det igen.
Citera
2019-03-16, 22:39
  #1312
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Neida
Att påstå att olyckan skulle ha undvikits om det var en västerländsk besättningen är totalt grundlösa spekulationer (och ganska så osmakligt om det är kollegor du pratar om).
Det påstod jag heller inte.
Eftersom vi inte vet vad olyckan berodde på, går det inte spekulera om vad som krävts för att undvika den.

Citat:
Ursprungligen postat av Neida
Inga andra besättningar har fått dessa trimproblem i ett så kritiskt skede av flygningen som denna besättningen. Dvs straks efter take off.
Nu är det du som spekulerar, när du påstår att den här besättningen fick trimproblem strax efter take off.

Det jag pratade om i mitt svar till KlappMungon var problem med MCAS. Det problemet kan inte uppstå förrän man fällt in klaffarna, d.v.s. 1-2 minuter efter take off.
Exakt detta har andra råkat åt för och hanterat utan några större problem.

Citat:
Ursprungligen postat av Neida
Det är dessutom väldigt lätt att vara efterklok. Denna besättningen var sekunder från att dö och att då förvänta att de skall fatta 100% riktiga beslut från först sekund är orealistiskt. Jämförelsen med Sullivan på Hudsonfloden är orättvis, Sullivan fick double engine failure på 1000 möh.
Du får nog läsa mina inlägg lite noggrannare innan du kommenterar.
Jag har inte pratat om någon Sullivan.

Mitt svar till KlappMungon handlade om hur man arbetar för att med rutiner uppnå god säkerhet även innan simulatorträning för detta implementerats.
Citat:
Ursprungligen postat av Neida
Piloterna på South West känner sannolikt enn viss grad av lojalitet med sin arbetsgivare. Det är tveksamt om dess piloterna fortfarande, med den information vi nu har, har ett 100% förtroende för Boeing 737 MAX.
Som pilot har man lojalitet mot de passagerare man ansvarar för. Man har dessutom lojalitet mot sin familj, som förtjänar att ha en mamma eller pappa som kommer hem helskinnad efter dagens slut.

Piloternas uttalande gällde just förtroendet beträffande att kunna hantera problem med MCAS. Det har inte framkommit något nytt om MCAS sedan uttalandet gjordes.
__________________
Senast redigerad av ksv 2019-03-16 kl. 22:54.
Citera
2019-03-16, 22:57
  #1313
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Bör vara lätt att se på FR24, men:
-Det finns separationsregler.
-Vortex mest känsligt vid inflygning/landning.
-Man får inte problem med UAS av det.
- Man klarar inte av att råka flyga speciellt länge i ändvirvlarna. I detta fall flög man 6minuter. Ändvirvlar sjunker med runt 1000fot/min om inte jag minns fel.
-FAA/NTSB har ju hittat tecken på att det finns ett problem med maskinen.
-Jackscrew funnen i ändläget för nos-ned-trim vilket även var fallet i Lion 610.

Jag hoppades inledningsvis att det inte
skulle vara en koppling till Lion610.
Nu könns det lpngsökt att det inte är samma felaktighet/brist på maskinen som
är orsak. Tyvärr, bara inse...

I världen med allt säkrare flyg är detta ett rejält bakslag. Jag är övertygad om att man inte har ngt problem att fixa det och då bli säkrare än tidigare 737.
Men att man tar fram en ”ny” produkt där man lyckas få två haverier på kort tid med många omkomna ligger inte riktigt i tiden.
Man kan förvänta sig att, med modern teknik ska nya modeller flyga mycket länge innan första haveriet av teknisk orsak. Jämför med Boeing 777, har väl än inte havererat av teknisk orsak såvitt man vet, trots många timmar/flygningar. Precis så vill vi ha det, från dag 1.
Nehäpp. Det menade jag förstås inte - att wortex plockade ned kärran. Utan att wortex var en utlösande faktor, som sedan ihop med 3-4 andra saker ledde till att flygplanet inte kunde räddas . Jmf gärna 767 off JFK, där den svenskättade PF lyckades med att "sparka sönder stjärtpartiet" i parering av wortexinducerad rollstörning. Alla i planet dog då, plus ett antal på södra Manhattan.
Citera
2019-03-16, 23:57
  #1314
Medlem
Gardiennes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
r
Nu är det du som spekulerar, när du påstår att den här besättningen fick trimproblem strax efter take off.

Det jag pratade om i mitt svar till KlappMungon var problem med MCAS. Det problemet kan inte uppstå förrän man fällt in klaffarna, d.v.s. 1-2 minuter efter take off.
Exakt detta har andra råkat åt för och hanterat utan några större problem.

Om jag gissar då jag inte vet så tänker jag att man lyfter med ca 20% lutning i en hastighet på dryga 200km/h. Det gör att man kommit ca 700m upp i luften på 1min. Av den info som finns här i tråden har planet aldrig nått sådana höjder.
Då verkar det som ingen har haft exakt samma problem då de aldrig varit så nära marken då "samma" problem inträffat.
Endera har de nu fällt in klaffar vid lägre höjd än brukligt eller så har de haft andra problem, alternativt fällt in klaffar vid lägre höjd då de misslyckats med att lyfta högre (pga andara problem).
Citera
2019-03-16, 23:58
  #1315
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TaxenSixten
Vilket jobb du gjort. Väldigt spännande läsning! Man undrar hur mycket detta upp/ner kändes för alla stackars passagerare. Har inte flugit på massor av år och kommer inte göra det igen.

Teknik och grafik
Det var faktiskt inte så mycket jobb. Det finns ett program som heter Matlab (med några "kusiner" som GNU Octave, Scilab och SageMath) som gör sådant här ganska enkelt. Jag har använt Matlab och Octave. Att plocka in marken var lite pyssel. Att ta bort uppenbara orimligheter i indata just innan planet lyfte var också lite pyssel.

Flyg och obehag
Jag har flugit en hel del och även varit med om en ganska många tillbud, men aldrig något som liknat detta. Jag tror att dom sista fyra minuterna präglades av dödsångest för dom som förstod något. Att se marken 80 meter ner när man flyger med 350 knop / 650 kmh / 180 meter per sekund är nog svårt att föreställa sig. Jag har inte sett det, men motsvarande med mindre plan och från "andra sidan", dvs. från marken. Att köra bil med 200 km/t går snabbt. Man får tunnelseende och ser inget åt sidan för det går för snabbt. Öka sedan hastigheten en faktor tre...

Dom här upp-ner-röelserna på låg höjd visar ju också att något är uppenbart fel.

Det närmaste jag kommit är att stigningen efter start avbrutits på ca 2000 fot för att sedan återupptas. Det var efter en inställd flight som jag fick välja mellan ett bolag som jag normalt inte skulle flyga med eller vänta till dagen efter.

Flygning är säkert
Flygning är väldigt säkert. Jag tror att 2017 var nästan fritt från olyckor. Om man tänker på allt flyg som är i luften hela tiden (ungefär 10000 i medeltal, året runt) och alla passagerare (ungefär 1,3 miljoner hela tiden) så händer väldigt lite, även om det är väldigt påtagligt när det händer.

https://www.quora.com/How-many-airplanes-are-in-the-air-right-now

ET 302
Det som IMO är obehagligt med ET 302 är att det, som jag tyckte, följde ett mönster som kändes bekant från Lion Air Flight JT610. Jag tror att Boeing tagit genvägar. Sådant kan hända med nya flygplanstyper och sedan upptäckas och rättas till.
I det här fallet har båda olyckorna omgetts av utsagor om vilken betydelse flygbolagens säkerhetskultur har haft. Den kan ha inverkat, men den är inte den gemensamma, avgörande faktorn, IMO.

Nu börjar politiker i USA kräva att den alltför "tighta" kopplingen mellan Boeing och FAA ska utredas. Vi vet att Boeings CEO kontaktade Trump i veckan och försökte avvärja flygförbudet.

När transponderlogningen av hela flygningen för ET 302 kom till Kanada och USA/FAA tillsammans med uppgiften om att stabilisatorn på ET 302 var trimmad till ett ändläge, max ner, på samma sätt som på JT610 så gick det inte längre att hålla emot. Trump och FAA utfärdade flygförbud för 737 MAX med någon timmas mellanrum.
Resten av världen, utom Kanada, utfärdade flygförbud för 737 MAX tidigare i veckan. I USA börjar man nu ställa frågan varför USA var sist. Joseph Kennedy t.ex. antyder att FAA snarare har gått Boeings ärenden än att göra sitt jobb och se till att flygsäkerheten är bästa möjliga.

Rep. Joseph Kennedy III wants Congress to investigate Boeing-FAA relationship

https://www.wcvb.com/article/rep-joseph-kennedy-iii-wants-congress-to-investigate-boeing-faa-relationship/26845087
alt.
https://www.scoopnest.com/user/WCVB/1107003012365594624-rep-joe-kennedy-wants-congress-to-investigate-boeing-faa-relationship/

Vi får troligen veta mer inom dom närmaste veckorna.
Min prognos.
– Först kommer det att komma en "pudel" från Boeing och en uppgradering.
– Sedan kommer FAA att godkänna uppgraderingen och häva flygförbudet.

Hur länge? Jag gissar att Boeing kommer med uppgraderingen inom 2-4 veckor.
Sedan kommer FAA att häva flygförbudet när dom testat och godkänt uppgraderingen, ca 1-2 veckor senare. Boeing behöver leverera ca 14 plan av typen 737 MAX á 120 miljoner USD i veckan för att hålla produktionen rullande. När plan inte kan levereras och produktionen stannar så kostar det Boeing 1,7 miljarder USD/vecka, ca 15 miljarder SEK. Det är vad det är värt för Boeing att få planen godkända som flygvärdiga av FAA igen. Lägg till förluster i goodwill och kommande affärer. Lita på att Boeing gör allt dom kan nu!
Kanske har Boeing lite problem med sin företagskultur? Jag har ingen erfarenhet av Boeing men har lite fördomar om Seattle-andan. Jämfört med t.ex. Silicon Valley/Stanford/Berkley och Boston/MIT/Harvard. Avfärda det jag just skrev som fördomar...

Citera
2019-03-17, 00:09
  #1316
Medlem
”Endera har de nu fällt in klaffar vid lägre höjd än brukligt eller så har de haft andra problem, alternativt fällt in klaffar vid lägre höjd då de misslyckats med att lyfta högre (pga andara problem)”

Vet du vad klaffarna är till för? Har de dålig lyftkraft med klaffar har de definitivt ännu sämre utan klaffar.


Citat:
Ursprungligen postat av Gardienne
Om jag gissar då jag inte vet så tänker jag att man lyfter med ca 20% lutning i en hastighet på dryga 200km/h. Det gör att man kommit ca 700m upp i luften på 1min. Av den info som finns här i tråden har planet aldrig nått sådana höjder.
Då verkar det som ingen har haft exakt samma problem då de aldrig varit så nära marken då "samma" problem inträffat.
Endera har de nu fällt in klaffar vid lägre höjd än brukligt eller så har de haft andra problem, alternativt fällt in klaffar vid lägre höjd då de misslyckats med att lyfta högre (pga andara problem).
Citera
2019-03-17, 00:21
  #1317
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Neida
Att påstå att olyckan skulle ha undvikits om det var en västerländsk besättningen är totalt grundlösa spekulationer (och ganska så osmakligt om det är kollegor du pratar om). Inga andra besättningar har fått dessa trimproblem i ett så kritiskt skede av flygningen som denna besättningen. Dvs straks efter take off. Det är dessutom väldigt lätt att vara efterklok. Denna besättningen var sekunder från att dö och att då förvänta att de skall fatta 100% riktiga beslut från först sekund är orealistiskt. Jämförelsen med Sullivan på Hudsonfloden är orättvis, Sullivan fick double engine failure på 1000 möh. Piloterna på South West känner sannolikt enn viss grad av lojalitet med sin arbetsgivare. Det är tveksamt om dess piloterna fortfarande, med den information vi nu har, har ett 100% förtroende för Boeing 737 MAX.

När man är osäker på instrument och flygplanet inte uppför sig som förväntat, så är 100% rätt, liktydigt med att stänga av all automatik, även MCAS, flyg manuellt, lyftkraft och sträva uppåt, ögonblickligen. Om man är sekunder från att dö så använder man lämpligen de sekunderna till att ta sig ur det livsfarliga läget genom att tillämpa de kunskaper man har tillskansat sig vad gäller grundläggande flygteori.

Fingrarna borde inte varit på kommunikationsknappen, snarare på trimhjulet, tills man hade lyftkraft. Och tankarna borde inte ha kretsat kring väg till flygplatsen, snarare på hur man får flygplanet under kontroll.

Fundera på vad som är fel kan man göra sedan.

Att över huvud taget bry sig om att kommunicera med trafikledningen och begära väg för återvändande till flygplatsen när man inte har kontroll över flygplanet på den låga höjden strider mot grundregeln Aviate- Navigate - Communicate.

Prioritera. Såvitt känt är hade piloterna inte kontroll över flygplanet, i det läget bör allt fokus ligga på att hålla flygplanet stabilt i luften. Att kommunicera med trafikledningen i det läget är att göra en svår situation svårare, ytterligare en länk i felkedjan.

Detta är känd klokhet som fanns före olyckan.

Angående sekunder från döden, hur många minuter befann sig flygplanet i luften?


Beträffande Sully så tyder det mesta på att han i första hand hade fokus på att fundera ut hur han skulle hålla flygplanet i luften så länge som möjligt, flög flygplanet, därefter räkna på en möjlig plats att landa, och minst prio låg på att kommunicera med trafikledaren.



Jag har funderat på det där med att ET302 verkar ha gått rakt ner med nosen i backen.

Om jag inte minns fel så finns det vittnesmål som säger att flygplanet vred sig någon eller några gånger innan nedslag. Om det stämmer kan det tala för en 90 grader bankning och därefter nos rakt ned, eventuellt ryggläge och därefter nos rakt ned?
Citera
2019-03-17, 00:33
  #1318
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Det påstod jag heller inte.
Eftersom vi inte vet vad olyckan berodde på, går det inte spekulera om vad som krävts för att undvika den.

Nu är det du som spekulerar, när du påstår att den här besättningen fick trimproblem strax efter take off.

Det jag pratade om i mitt svar till KlappMungon var problem med MCAS. Det problemet kan inte uppstå förrän man fällt in klaffarna, d.v.s. 1-2 minuter efter take off.
Exakt detta har andra råkat åt för och hanterat utan några större problem.

Piloternas uttalande gällde just förtroendet beträffande att kunna hantera problem med MCAS. Det har inte framkommit något nytt om MCAS sedan uttalandet gjordes.

Fast jag invänder mig emot att andra piloter skulle ha råkat ut för exakt samma problem.
Hur vet vi det?
Om vi ponerar att det är så illa att det finns en bugg i systemet då kan ju varje situation se väldigt olika ut.

Tänk om systemet inte gick att stänga av?
Tänk om systemet inte betedde sig som den information piloterna hade fått om systemet.
Tänk om den justering MCAS ska göra när det gäller grader/tidsintervall på Stabilisatorn inte följde Boeing tänkta Värden på grund av en bugg. (That tilts the 737 Max’s horizontal stabilizer upward at a rate of .27 degrees per second for a total travel of 2.5 degrees in just under 10 seconds)
Jag erkänner att detta bara är spekulationer, men vi vet ju av höjd/fartangivelser att något gick väldigt fel väldigt snabbt.
Piloternas prio i det läget är ju att vinna höjd men det har dom ju inte lyckats med och jag tycker vi ska vara försiktiga med kritik mot piloterna i nuläget.
Dessutom även när det handlar om pilotfel så hittar man nästan alltid en massa andra orsaker t ex system för komplexa att förstå och hantera i en nödsituation.
Citera
2019-03-17, 00:35
  #1319
Medlem
Gardiennes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av returned

Vet du vad klaffarna är till för? Har de dålig lyftkraft med klaffar har de definitivt ännu sämre utan klaffar.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Vingklaff

En gissning är att de försökt få lyftkraft med högre fart. Av wikipediartikelns korta beskrivning är det en rimlig gissning.
Eftersom jag inte har utbildning i ämnet så har jag inga vidlyftiga teorier om det men jag antar att även afrikanska piloter kan ha kompetens och skäl för sina manövrar som flashbackeliten inte tänker på.
Jag tycker att proffstyckarna här mest har varit ute efter att mästra och förringa flygbolaget. Din retoriska fråga är ett exempel på det då du ifrågasätter att man skulle kunna fälla in klaffarna då lyftkraften är dålig. I stället för att förklara så försöker du få mig fast för att sakna kunskap.
Eftersom lyftkraften är en baseras på fart och vingens form, och då vingens form justeras med klaffarna, samt att farten ochså beror på klaffarna, så kan lyftkraften nå sitt max egentligen vid vilket läge som helt på klaffarna.
Citera
2019-03-17, 01:33
  #1320
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambrovink
Fast jag invänder mig emot att andra piloter skulle ha råkat ut för exakt samma problem.
Hur vet vi det?
Vi vet det ifrån den preliminära haverirapporten för Lion Air Flight 610.
Där beskrivs hur flighten innan råkade ut för just detta.
Citat:
Ursprungligen postat av Ambrovink
Om vi ponerar att det är så illa att det finns en bugg i systemet då kan ju varje situation se väldigt olika ut.

Tänk om systemet inte gick att stänga av?
Tänk om systemet inte betedde sig som den information piloterna hade fått om systemet.
Tänk om den justering MCAS ska göra när det gäller grader/tidsintervall på Stabilisatorn inte följde Boeing tänkta Värden på grund av en bugg. (That tilts the 737 Max’s horizontal stabilizer upward at a rate of .27 degrees per second for a total travel of 2.5 degrees in just under 10 seconds)
Jag erkänner att detta bara är spekulationer,
Visst.
Men baserat på de fakta vi känner till (framför allt från JT610), finns inte något som tyder på att så skulle vara fallet.
Den i så fall lika gärna vara något helt annat som också är okänt för oss. Ganska snart efter att de tömt de "svarta lådorna" kommer det klarna,

Citat:
Ursprungligen postat av Ambrovink
men vi vet ju av höjd/fartangivelser att något gick väldigt fel väldigt snabbt. Piloternas prio i det läget är ju att vinna höjd men det har dom ju inte lyckats med och jag tycker vi ska vara försiktiga med kritik mot piloterna i nuläget.
Med tanke på uppgifterna om att de skulle rapporterat "unreliable airspeed" så kan det initiala händelseförloppet mycket väl likna flighten jag citerade ovan, där de fått stick shaker redan efter rotation.
Om jag alls ska drista mig till en spekulation i det här läget, skulle det vara något i den riktningen.

Citat:
Ursprungligen postat av Ambrovink
Dessutom även när det handlar om pilotfel så hittar man nästan alltid en massa andra orsaker t ex system för komplexa att förstå och hantera i en nödsituation.
Ja, absolut.
Jag har försökt beskriva tidigare i tråden att det nästan alltid handlar om en hel rad orsaker som samverkar - s.k. felkedjor. Så är det med största sannolikhet även här.

Termen "pilotfel" existerar inte i haveriutredningar. På mycket goda grunder.
Man utgår istället från piloterna alltid gjort sitt bästa i en pressad och kanske förvirrande situation.
I den mån de inte lyckats hålla den nivå som normalt förväntas, söker man orsaker på ett djupare plan.
Har de fått adekvat träning för uppgiften de är satta att utföra? Hur ser företagskulturen ut?
Vi vet att CRM (crew resource management) är en viktig länk vid många haverier.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in