2019-03-12, 15:54
  #253
Medlem
stilichos avatar
Saknas det inte väsentlig information här? Är personen som avses i TS verkligen neger, i bemärkelsen av negroid ras, eller är hen färgad, i bemärkelsen något mer pigmenterad än en genomsnittseuropé? Om personen som ursprungligen benämndes neger i själva verket inte är negroid (en inte helt ovanlig felsägning bland Flashbacks raskrigare) så finns det ingenting att diskutera. Är personen rent biologiskt negroid tycker även jag det är felaktigt att ändra i rubriken trots dess nedlåtande konnotationer.
Citera
2019-03-12, 16:06
  #254
Medlem
najass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dofterna
Tråden skulle ha slängts. Nu gjorde den inte det, utan låg kvar med en hittepå-rubrik som ingen Mod vågade kritisera öppet.

Skulle och skulle, moderatorn gjorde ett försök att ha den kvar, det är liksom vitsen med forumet att diskussioner ska kunna genomföras här.

Jag har inga som helst problem att öppet kritisera moderatorsåtgärder och gör det hyfsat ofta här i meta, och tex i detta fallet anser jag att rubrikbytet var idiotiskt. Varför skulle det vara konstigt att jag kritiserar en mod-åtgärd? För mig är dock detta en tämligen lite grej och jag fokuserar oftast istället på verklig yttrandefrihet, och när mods modererar åt helvete (enligt mig) i situationer där det verkligen påverkar åsiktsfrihet och liknande.

Dock förstår jag helt syftet med rubrikbytet. Men det hade gått att räkna ut med röven hur folk skulle reagera här. Inte första gången goda intentioner går åt helvete när pöbelmentaliteten drar i gång här. Omvänd moralpanik är många flashbackares paradgren. Ni är så otroligt komiskt lika PK-folket att jag rätt ofta sitter och småfnissar för mig själv.

Citat:
Ursprungligen postat av Dofterna
Outlaw, mmm. Där går diskussion hög. Min gissning är att det är rätt jävla tyst även där, de flesta av er bryr sig inte utan är nöjda så länge titeln finns under användarnamnet.
Är ni ens tre-fyra stycken som reagerat i Outlaw? Jag är tveksam.

Outlaw. The last halmstrå när man vill poängtera att man visst vågar skälla på andra Mods.

Tja, det står dig så klart fritt att tro och inget jag engagerar mig i.
Citera
2019-03-12, 16:14
  #255
Medlem
Dofternas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av najas
Skulle och skulle, moderatorn gjorde ett försök att ha den kvar, det är liksom vitsen med forumet att diskussioner ska kunna genomföras här.

Jag har inga som helst problem att öppet kritisera moderatorsåtgärder och gör det hyfsat ofta här i meta, och tex i detta fallet anser jag att rubrikbytet var idiotiskt. Varför skulle det vara konstigt att jag kritiserar en mod-åtgärd? För mig är dock detta en tämligen lite grej och jag fokuserar oftast istället på verklig yttrandefrihet, och när mods modererar åt helvete (enligt mig) i situationer där det verkligen påverkar åsiktsfrihet och liknande.

Dock förstår jag helt syftet med rubrikbytet. Men det hade gått att räkna ut med röven hur folk skulle reagera här. Inte första gången goda intentioner går åt helvete när pöbelmentaliteten drar i gång här. Omvänd moralpanik är många flashbackares paradgren. Ni är så otroligt komiskt lika PK-folket att jag rätt ofta sitter och småfnissar för mig själv.



Tja, det står dig så klart fritt att tro och inget jag engagerar mig i.

Du är en av få som tar tjuren vid hornen, men jag misstänker att det har har att göra med att du är Mod för just denna forumdel, men vad vet jag? Annars är det jävligt tunt med Mods som uttalar sig här. Och det vet du.

BFC har försökt släpa in Mods i nackhåret till en annan liknande tråd (FB) Klargörande ang. Regel 0.06 men det verkar banne mig omöjligt. Många bäckar små ger ett mönster. Mönster säger saker.
Att du personligen sen bryter det mönstret gör på det stora hela ingen större skillnad.

God jul.
Citera
2019-03-12, 16:18
  #256
Medlem
najass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogandoff
Nu måste jag ändå fråga.
Om det nu är så att eran uppgift är att rädda trådar som riskerar att haverera totalt så förstår jag ändå inte förändringen av ordet.
Är det sant att ordet neger i titeln är laddad och således drar till sig likasinnade? Ja, det kan jag inte förneka, men syftet med ordet i sig är att visa ett missnöje oavsett om du tycker det är fjantigt eller "rebelliskt".
Och trots ditt försök att förminska de som nu vill använda ordet så är det fortfarande tillåtet och bör förbli tillåtet oavsett vad bajsnödiga moderatorer tycker om ordet, argumentera allt du vill om kvalite men hosta inte ur dig dina meningslösa åsikter om ordet är rebelliskt eller fjortisnivå.

Jag hostar ur mig precis vad fan jag vill.

I detta fallet så är det bara för dig att tugga i dig dessutom, eftersom moderatorernas åsikter är så långt ifrån meningslösa man kan komma eftersom det är vi som har möjligheter att påverka bland annat rubriker. Det är tillåtet att kalla en neger för neger men just i rubrikerna tar vi ofta bort skitmagnets-ord. Detta som sagt för att underlätta för de stackars satar som faktiskt vill diskutera frågan utan att bli överösta med skitinlägg, från just fjortisar, kronologiska eller mentala sådana.

Citat:
Ursprungligen postat av Bogandoff
Och som du till och med nämner i ditt inlägg, om det är så att skitet drar sig till tråden bara för att skriva sina one-liners om hur mycket de tycker negrer luktar bajs, så är det väl er uppgift att således ta bort inlägget och dela ut en varning?
Det känns bakvänt att rubriken ska bli ändrad för att ni behöver dela ut varningar till one-line slödder som kommer in i tråden, som om att dessa INTE hade dykt upp oavsett vad rubriken var, ni inser väl själva att dessa one-liners hade likt förbannat skrivit samma sak även om det så stod "Svart man i Melodifestivalen" eller "Färgad" alltså blir rubrikändringen meningslös och även om den var i gott syfte så får moderatorn slå sig själv på käften för att han inte fattade att det inte skulle göra någon skillnad.

Du har inte kunskapen att bedöma detta, vilket dock vi har efter åratal av modererande. Vi styrs helt av grundpremissen att maximera folks möjligheter att kunna diskutera trådämnena meningsfullt och smidigt. Att radera OT-inlägg är ett verktyg i det arbetet. Att justera rubriker ett annat.


Citat:
Ursprungligen postat av Bogandoff
Du skriver själv att ni ställer krav på kvalitet och läsvärde och om man ska bedöma rubriken objektivt så är det ganska självklart vad det handlar om och är alltså inte på något sett otydlig eller oläslig. Vad som är en kvalitativ rubrik får du gärna utveckla då det kan betyda väldigt mycket.

Suck, återigen; neger, kukhuvud, pissluder osv i rubriker fungerar som en skitmagnet för korkskallar som inte är ett dugg intresserade av ämnet utan bara vill vräka ur sig sina käpphästar, det kan var raser, sexualitet, personer de hatar osv. De tycker sådana rubriker är jätteroliga och tror då att de kan fortsätta att skriva skitinlägg i tråden.

Därför justeras rubriker ibland på det sättet.

Citat:
Ursprungligen postat av Bogandoff
Om ni nu anser att rubriken är en sådan skitmagnet att den behöver ändras för att ens ha några förhoppningar om att rädda tråden så är det väl mycket bättre att bara slänga skiten i papperskorgen istället för att ändra på ett ord som självklart inte skulle ha någon påverkan och som samtidigt bara kommer skapa en skitstorm mot er moderatorer, för inte fan är ni så bortkopplad och naiva att ni tror att det inte hade blivit ramaskri över en sådan ändring?
Det är nästan det jag är mest oroad över, att ni inte insåg att detta skulle skapa drama. Speciellt med tanke på vilket forum ni faktiskt modererar.

Hur fan skulle det vara bättre ur yttrandefrihetssynpunkt att korga tråden? Det var ju ett helt efterblivet förslag.
Citera
2019-03-12, 16:41
  #257
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Saknas det inte väsentlig information här? Är personen som avses i TS verkligen neger, i bemärkelsen av negroid ras, eller är hen färgad, i bemärkelsen något mer pigmenterad än en genomsnittseuropé? Om personen som ursprungligen benämndes neger i själva verket inte är negroid (en inte helt ovanlig felsägning bland Flashbacks raskrigare) så finns det ingenting att diskutera. Är personen rent biologiskt negroid tycker även jag det är felaktigt att ändra i rubriken trots dess nedlåtande konnotationer.
Personen ser onekligen negroid ut, afrikanskt etnicitet alltså.
Citat:
Ursprungligen postat av najas
Jag hostar ur mig precis vad fan jag vill.

I detta fallet så är det bara för dig att tugga i dig dessutom, eftersom moderatorernas åsikter är så långt ifrån meningslösa man kan komma eftersom det är vi som har möjligheter att påverka bland annat rubriker. Det är tillåtet att kalla en neger för neger men just i rubrikerna tar vi ofta bort skitmagnets-ord. Detta som sagt för att underlätta för de stackars satar som faktiskt vill diskutera frågan utan att bli överösta med skitinlägg, från just fjortisar, kronologiska eller mentala sådana.



Du har inte kunskapen att bedöma detta, vilket dock vi har efter åratal av modererande. Vi styrs helt av grundpremissen att maximera folks möjligheter att kunna diskutera trådämnena meningsfullt och smidigt. Att radera OT-inlägg är ett verktyg i det arbetet. Att justera rubriker ett annat.




Suck, återigen; neger, kukhuvud, pissluder osv i rubriker fungerar som en skitmagnet för korkskallar som inte är ett dugg intresserade av ämnet utan bara vill vräka ur sig sina käpphästar, det kan var raser, sexualitet, personer de hatar osv. De tycker sådana rubriker är jätteroliga och tror då att de kan fortsätta att skriva skitinlägg i tråden.

Därför justeras rubriker ibland på det sättet.



Hur fan skulle det vara bättre ur yttrandefrihetssynpunkt att korga tråden? Det var ju ett helt efterblivet förslag.
Jämför du neger med pissluder och kukhuvud seriöst? Eller ingår det i någon slags barnslig demonstration av att du kan hosta ur dig vad fan som helst?

Tipset är att inge lyssna på orkarN så slipper du också ha fel


Pissluder vad säger det? Ingenting va? Nej precis. Kukhuvud, vad säger det? Ingenting det heller va? Nej precis!

Neger vad säger det? Svar/färgad person va? Precis. Det är ett beskrivande ord.


Förstår du skillnaden? Nej jag gissar att det är allt för mycket prestige i detta nu för din del för att du ska kunna se klart.


Att byta ut neger mot färgad är som sagt precis samma sak som att byta ut zigenare mot Rom, hora mot prostituerad, polis mot snut, osv.
Jag kan mycket väl tänka mig att de två sista, hora och snut, skulle kunna bytas ut, även om det är en bit ifrån ordet neger på spektrumet.

Ord som pissluder eller kukhuvud beskriver absolut ingenting. Förstår du verkligen inte skillnaden här? Eller är päron och dinosaurier samma sak för dig också?
Citera
2019-03-12, 16:54
  #258
Medlem
najass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Blalotus
Personen ser onekligen negroid ut, afrikanskt etnicitet alltså.

Jämför du neger med pissluder och kukhuvud seriöst? Eller ingår det i någon slags barnslig demonstration av att du kan hosta ur dig vad fan som helst?

Tipset är att inge lyssna på orkarN så slipper du också ha fel


Pissluder vad säger det? Ingenting va? Nej precis. Kukhuvud, vad säger det? Ingenting det heller va? Nej precis!

Neger vad säger det? Svar/färgad person va? Precis. Det är ett beskrivande ord.


Förstår du skillnaden? Nej jag gissar att det är allt för mycket prestige i detta nu för din del för att du ska kunna se klart.


Att byta ut neger mot färgad är som sagt precis samma sak som att byta ut zigenare mot Rom, hora mot prostituerad, polis mot snut, osv.
Jag kan mycket väl tänka mig att de två sista, hora och snut, skulle kunna bytas ut, även om det är en bit ifrån ordet neger på spektrumet.

Ord som pissluder eller kukhuvud beskriver absolut ingenting. Förstår du verkligen inte skillnaden här? Eller är päron och dinosaurier samma sak för dig också?

Det är inte så sabla komplicerat. Neger, sprutluder och kukhuvud och liknande i rubriker tenderar att dra till sig idiotinlägg i tråden. Neger är nog extra mycket skitmagnet eftersom vissa blir helt kissa-i-byxan-fnissiga av att skriva det. Det blir vanligtvis inte samma dragningskraft på idioterna till trådarna om man istället har färgad, prostituerad och fårskalle i rubrikerna.

Att du sen i din enfald slåss mot väderkvarnar i form av att du anser att neger/färgad vara samma sak men uppenbarligen inte greppar de nedsättande termerna pissluder och kukhuvud och deras synonymer visar ju mest att du gnäller för att du vill gnälla. Du är så förblindad av din omvända moralpanik att du inte för ett ögonblick förmår greppa sakfrågan här.

Som jag skrev, man kunde räkna ut med röven att ni PK-fyle här på forumet skulle yla högljutt och gagga sönder en tråd till i meta. Inget nytt under solen alltså.
Citera
2019-03-12, 16:58
  #259
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Skunken666
Men om jag bara ser en person ute på stan, och skall peka ut personen för en kompis, hur skall jag då veta att han är "afrosvensk"? Han kan ju lika gärna vara en amerikansk turist? Eller skall jag gå fram och fråga om personen hunnit åka tunnelbana i Sthlm ännu?

Edit:
Eller förutsätter man nu bara att alla färgade är "afrosvenskar" oavsett i vilket land man befinner sig?
Så om jag t.ex. åker på en resa till Kenya och har gått vilse i Nairobi så kan jag säga till mitt resesällskap, vi frågar den där "afrosvensken" där borta om vägen till hotellet?

Ännu bättre: räknas en person som ser afrikansk ut men är från tex Karibien, som afrosvensk?
Jag trodde Rihanna var afrikan hur länge som helst. Hon är från Barbados.

Lite mer on topic så är ordet "neger" negativt laddat oavsett om det var det från början eller inte. Språk utvecklas!
Dessutom har Flashback dåligt rykte redan. Haft det hur länge som helst, förneka det så gott ni kan.

Min åsikt överensstämmer helt med citatet nedan.

[quote=gabrielle2|66990284]Personligen använder jag aldrig ordet neger och har aldrig gjort.
Använder aldrig uttryck som mena, neger osv.
Vill jag diskutera en sak om olika grupper, individer mm så undviker jag ord som kan störa någon. Jag störs själv utav orden och tycker att jag kan diskutera saker utan de här orden.
Här på flashback dock används orden och tillåts även att existera.
Inget jag kommer att försöka trycka på att förändra.
Det skall få vara så. Oavsett vad jag tycker om det.
Yttrandefriheten är viktig och så pass viktig för mig att jag skulle kunna fängslas för yttrandefrihetens skuld.
[/QUOTE

Folk här borde läsa trådstarten. Värre än rubriken! TS där är exakt den person som citatet nedan beskriver!

Citat:
Ursprungligen postat av najas

Suck, återigen; neger, kukhuvud, pissluder osv i rubriker fungerar som en skitmagnet för korkskallar som inte är ett dugg intresserade av ämnet utan bara vill vräka ur sig sina käpphästar, det kan var raser, sexualitet, personer de hatar osv. De tycker sådana rubriker är jätteroliga och tror då att de kan fortsätta att skriva skitinlägg i tråden.
Citera
2019-03-12, 17:04
  #260
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av najas
Det är inte så sabla komplicerat. Neger, sprutluder och kukhuvud och liknande i rubriker tenderar att dra till sig idiotinlägg i tråden. Neger är nog extra mycket skitmagnet eftersom vissa blir helt kissa-i-byxan-fnissiga av att skriva det. Det blir vanligtvis inte samma dragningskraft på idioterna till trådarna om man istället har färgad, prostituerad och fårskalle i rubrikerna.

Att du sen i din enfald slåss mot väderkvarnar i form av att du anser att neger/färgad vara samma sak men uppenbarligen inte greppar de nedsättande termerna pissluder och kukhuvud och deras synonymer visar ju mest att du gnäller för att du vill gnälla. Du är så förblindad av din omvända moralpanik att du inte för ett ögonblick förmår greppa sakfrågan här.

Som jag skrev, man kunde räkna ut med röven att ni PK-fyle här på forumet skulle yla högljutt och gagga sönder en tråd till i meta. Inget nytt under solen alltså.
Okej du är inte seriös alltså.
Fler invektiv än argument talar sitt tydliga språk.

Förstår du ens varför tråden ändrades tillbaka?
Citera
2019-03-12, 17:08
  #261
Medlem
Dofternas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av najas
Det är inte så sabla komplicerat. Neger, sprutluder och kukhuvud och liknande i rubriker tenderar att dra till sig idiotinlägg i tråden. Neger är nog extra mycket skitmagnet eftersom vissa blir helt kissa-i-byxan-fnissiga av att skriva det. Det blir vanligtvis inte samma dragningskraft på idioterna till trådarna om man istället har färgad, prostituerad och fårskalle i rubrikerna.

Att du sen i din enfald slåss mot väderkvarnar i form av att du anser att neger/färgad vara samma sak men uppenbarligen inte greppar de nedsättande termerna pissluder och kukhuvud och deras synonymer visar ju mest att du gnäller för att du vill gnälla. Du är så förblindad av din omvända moralpanik att du inte för ett ögonblick förmår greppa sakfrågan här.

Som jag skrev, man kunde räkna ut med röven att ni PK-fyle här på forumet skulle yla högljutt och gagga sönder en tråd till i meta. Inget nytt under solen alltså.

Vad betyder "pk-fyle"?
Citera
2019-03-12, 17:26
  #262
Medlem
Bogandoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av orkarN
Du fattar rimligen att det är ett mycket värre ingrepp på yttrandefriheten? Vi utgår här från att TS verkligen ville diskutera faktumet att en person med mörk hudfärg håller i Melodifestivalen, inte bara var ute efter att skriva "neger" för att hen tycker att det är kul?

Nej det skulle jag inte hävda, det beror helt och hållet på vad syftet med borttagningen var.
Att motivera papperskorgningen med; "Helvetes dålig trådstart utan något som helst diskussionsunderlag" är helt rimligt.
Att däremot motivera papperskorgningen med; "Använde ordet neger i rubriken" är en helt annan femma och jag tror nog du ser skillnaden.

Istället för att försöka rädda en tråd som moderatorn själv tycker var värdelös och påväg till ingenting så är det ju rimligare att bara kasta den i sjön med en kommentar att försöka igen med ett propert första inlägg.

Citat:
Ursprungligen postat av najas
Jag hostar ur mig precis vad fan jag vill.

I detta fallet så är det bara för dig att tugga i dig dessutom, eftersom moderatorernas åsikter är så långt ifrån meningslösa man kan komma eftersom det är vi som har möjligheter att påverka bland annat rubriker. Det är tillåtet att kalla en neger för neger men just i rubrikerna tar vi ofta bort skitmagnets-ord. Detta som sagt för att underlätta för de stackars satar som faktiskt vill diskutera frågan utan att bli överösta med skitinlägg, från just fjortisar, kronologiska eller mentala sådana.

Din åsikt om hur man bäst modererar ett forum med väldigt många använder är självklart överlägsen min, dock var min poäng att din åsikt om ordets användning och vilka som använder ordet är irrelevant till en gemensam policy som jag antar att alla moderatorer måste följa.
Givetvis förstår jag att ibland får man helt enkelt improvisera när det kommer till regler som är mer abstrakta. Vad jag försöker förmedla är att jag oroar mig att din personliga åsikt om just ordet påverkar ditt objektiva bedömande, vilket inte är så ovanligt så det är ingen självklarhet att du inte skulle kunna lida av det.

Citat:
Du har inte kunskapen att bedöma detta, vilket dock vi har efter åratal av modererande. Vi styrs helt av grundpremissen att maximera folks möjligheter att kunna diskutera trådämnena meningsfullt och smidigt. Att radera OT-inlägg är ett verktyg i det arbetet. Att justera rubriker ett annat.

Absolut, jag har inte flera års erfarenhet av användarbasen eller de administrativa åtgärderna som tas.
Men även jag kan dra en slutsats från vad som har gjorts och jag har svårt att tro att de "fjortisar" som gillar att släppa one-liners i trådar om människor från icke-skidåkande länder inte skulle göra detta bara för att det numera står "färgad" eller "svart person", det känns som att det kvittar vilket ord som användes för att beskriva personen utan allt som krävs är att det är ju en svart person.
Är det verkligen sådan stor skillnad att du kan till och med säga det rakt ut? Jag kan ju som sagt inte argumentera emot information som jag inte besitter.

Citat:
Hur fan skulle det vara bättre ur yttrandefrihetssynpunkt att korga tråden? Det var ju ett helt efterblivet förslag.
Som jag skrev ovan till en annan användare så beror det helt på vilken grund tråden korgades.
Att den korgas för att trådstarten var usel och inte lämnde mycket till diskussion så är det ju en väldigt annorlunda linje än att bara ändra ett specifikt ord i rubriken även om nu moderatorn tog bort tråden pga just ordet neger så ser det ju många gånger bättre ut att korga tråden pga att trådstarten var värdelös.

Det var nog säkert så att moderatorn inte hade till avsikt att ändra ordet neger för att han tycker det är ett problematiskt ord som man inte får säga i Sverige, men det såg onekligen ut så för väldigt många användare av forumet.
Citera
2019-03-12, 17:26
  #263
Medlem
najass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Blalotus
Okej du är inte seriös alltså.
Fler invektiv än argument talar sitt tydliga språk.

Förstår du ens varför tråden ändrades tillbaka?

Jasså, invektiv är dåligt nu? Att du inte förmår ta till dig argument är inte samma sak som att de inte finns...

DU har fått svar på alla dina frågor och har du inga argument så är det helt ok för min del.

Citat:
Ursprungligen postat av Dofterna
Vad betyder "pk-fyle"?

PK är Politiskt korrekt, fyle är en dialektalt uttryck som är en nedsättande benämning på en grupp människor, kanske mest jämförbart med ordet pack.

Det finns en hel del på Flashback som är så extremt inne i sin åsiktskorridor, alltså väldigt PK, fast då enligt någons lags Flashback-standard, fast lika trångsynta. Jämför omvänd moralpanik.

Dessa människor förstår sällan syftet med forumet utan tror det är till för att dessa ska kunna skriva av sig lite vad de känner för, när det känner för det och var de känner för det. Detta fyle är också ofta bland de mest högljudda här i meta och en hel del av dem tillbringar mer tid här än i faktiska diskussioner. De kombinerar alltså PK/åsiktskorridor med närmast fullkomlig oförståelse för vitsen med forumet samt är även oftast högljutt klagande och med rättshaveristiska tendenser. Precis som allt annat högljutt PK-folk i samhället som ska pracka på folk just sin version av verkligheten.
Citera
2019-03-12, 17:28
  #264
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dofterna
Vad betyder "pk-fyle"?
Det vet han inte, det är ett kodord troligen. Något som är strängeligen förbjudet här.
Däremot är det märkligt att han själv visar prov på precis den låga nivå han ser ner på, men som jag försvarar i yttrandefrihetens namn.
Ironi i ett nötskal.

Tyckte ditt inlägg om outlaw var intressant, jag har alltid föreställt mig att det är full aktivitet där och att moderatorerna drivs av ambitionen att försöka förbättra Flashback och därför vill vara så delaktiga som möjligt i diskussionerna.

Men, jag gissar att du nog har helt rätt, det är nog rätt dött där, vissa vill nog inte lägga sig i öht. Men det skulle fortfarande vara intressant att se hur diskussionen gick denna gång.

Ingen sa någonting alls här i tråden, förrän de beslutade att byta tillbaka till neger, varpå najas dyker upp och skriker sig hes om hur fel det var och hur idiotiska alla är som värnar om yttrandefriheten samt hur barnsliga alla är som använder ett sånt språk, samtidigt som han själv gör det.

Ännu märkligare att ingen hittar något exempel på att denna förändring har skett förut, trots att det tydligen är så vanligt att byta ut ordet neger.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in