2019-01-02, 15:49
  #1069
Medlem
gulguls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flushdown
det är väldigt enkelt att motbevisa detta

a lånar pengar från b
b lånar pengar från c
c lånar pengar från a

de lånar 100 kr vardera och börjar amortera av skulderna

DET SKER VARKEN KONSUMTION ELLER SPARANDE!

definitionen kan därmed inte stämma.

Är du utvecklingsstörd? Du har skapat en sluten cirkel vilket innebär att amortering aldrig kommer ske. Ditt argument (bevis) är inte giltigt. 100 kronor kommer passera genom kedjan utan slut. Lägger du på ränta så fallerar kedjan direkt (därför att det finns en inneboende motsägelse i ditt system).
Citera
2019-01-02, 16:08
  #1070
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av gulgul
Är du utvecklingsstörd? Du har skapat en sluten cirkel vilket innebär att amortering aldrig kommer ske. Ditt argument (bevis) är inte giltigt. 100 kronor kommer passera genom kedjan utan slut. Lägger du på ränta så fallerar kedjan direkt (därför att det finns en inneboende motsägelse i ditt system).

vid uppåtgående priser ökar penningmängden, vid nuvarande stiltje på bostadsmarknaden så är det precis som i exemplet, pengar snurrar bara runt i en sluten cirkel, vid nedåtgående priser minskar penningmängden.

att i dessa tre fall påstå att amorteringen är densamma är helt enkelt helt fel.

du förstår inte hur pengar fungerar, du tror det är något statiskt, vilket det inte är.

kontentan är att många idag tror att om de amorterar för fullt så sparar de, det är inte nödvändigtvis fallet, det har med takten med ökning eller minskning av penningmängden att göra om så är fallet eller inte.
Citera
2019-01-02, 16:17
  #1071
Medlem
Svenne-i-Banans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flushdown
vid uppåtgående priser ökar penningmängden, vid nuvarande stiltje på bostadsmarknaden så är det precis som i exemplet, pengar snurrar bara runt i en sluten cirkel, vid nedåtgående priser minskar penningmängden.

Vilken penningmängd?
Citera
2019-01-02, 16:38
  #1072
Medlem
Svenne-i-Banans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flushdown
vid uppåtgående priser ökar penningmängden, vid nuvarande stiltje på bostadsmarknaden så är det precis som i exemplet, pengar snurrar bara runt i en sluten cirkel, vid nedåtgående priser minskar penningmängden.

Citat:
Ursprungligen postat av Svenne-i-Banan
Vilken penningmängd?

Både du och frasse har påstått detta men ingen svarar på vilken penningmängd ni avser. Håller ni frenetiskt på och googlar och börjar inse att ni hade fel eller förstår ni inte ens frågan?
Citera
2019-01-02, 17:09
  #1073
Medlem
gulguls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flushdown
vid uppåtgående priser ökar penningmängden, vid nuvarande stiltje på bostadsmarknaden så är det precis som i exemplet, pengar snurrar bara runt i en sluten cirkel, vid nedåtgående priser minskar penningmängden.

att i dessa tre fall påstå att amorteringen är densamma är helt enkelt helt fel.

du förstår inte hur pengar fungerar, du tror det är något statiskt, vilket det inte är.

kontentan är att många idag tror att om de amorterar för fullt så sparar de, det är inte nödvändigtvis fallet, det har med takten med ökning eller minskning av penningmängden att göra om så är fallet eller inte.

Jag har inte påstått att något är statiskt. Det har däremot du gjort med ditt vänsterblivna exempel. Du har ju skapat ett statiskt (slutet) system som kräver ökad penningmängd (givet att ränta ska betalas på lånen). En motsägelse (du anser att man ska amortera i ett system där ingen amortering kan ske). Är du sjuk i huvudet?

Sedan är det ganska irrelevant huruvida penningmängden ökar eller minskar så länge som du själv ökar din förmögenhet - vilket du gör om du amorterar.
Citera
2019-01-02, 17:11
  #1074
Medlem
Svenne-i-Banans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gulgul
Jag har inte påstått att något är statiskt. Det har däremot du gjort med ditt vänsterblivna exempel. Du har ju skapat ett statiskt (slutet) system som kräver ökad penningmängd (givet att ränta ska betalas på lånen). En motsägelse (du anser att man ska amortera i ett system där ingen amortering kan ske). Är du sjuk i huvudet?

Sedan är det ganska irrelevant huruvida penningmängden ökar eller minskar så länge som du själv ökar din förmögenhet - vilket du gör om du amorterar.

Det är inte ens om förmögenheten ökar som avgör om det är sparande. Sparande uppstår när man inte konsumerar hela sin lön, och detta oavsett om dina tillgångar ökar eller minskar i värde.
Citera
2019-01-02, 17:12
  #1075
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av London
Du har naturligtvis en poäng i att tråden ligger i ett nationalekonomiskt forum. Det är dock begreppens innebörd och eventuella begreppsförvirringar som diskuteras och då dessa inte är specifika för just NE bör det inte vara OT att diskutera dem i ett bredare perspektiv (som vi redan gör).
Poängen med att tråden ligger i nationalekonomi är att vi har ett någorlunda vetenskapligt förhållningssätt. Det innebär att vi tittar på hur verklighetens mekanismer är funtade för att kunna utröna vad som är sant respektive inte sant.

Och i verkligheten så består penningmängden till ~97% av bankkrediter. Krediter innebär att någon tagit lån. Lån amorterar man. Och den diskussion som vi har handlar om vad amortering innebär för den totala penningmängden i det rådande systemet.
Amortering innebär då att penningmängden minskar eftersom pengar förgörs när dom amorteras.

Man kan välja att bortse från verkligheten och istället snickra ihop något fantasibygge och säga "heureka, jag har rätt, kolla mitt fantasifoster!!!1"

Citat:
Att skilja på ekonomiskt värde och mängden pengar är ju just vad jag gjort under hela vår diskussion. Tror få andra än du diskuterar siffervärdet på pengar, det lärde man sig vara ointressant första gången man växlade valuta.
Varför har vi siffror på pengar om dessa siffror inte representerar en värdeskala?

100kr är mer än 2kr.
Värdet på 1miljon kronor säger vi har värdet 1miljon kronor.
Detta är vad jag menar med penningvärde.

Det är tvärtom från min sida detaljerat och precist att explicit skilja på penningvärde och ekonomiskt värde. Du påstår du har gjort detta. Men det har du inte eftersom du lättvindigt kletar på mig än det ena än det andra påståendet som du sedan attackerar. Det är bara dunkel och ohederlig kommunikation.

Citat:
Det är vidare ingen halmgubbe att påstå att du satt likhetstecken mellan penningmängd och ekonomiskt värde när du uttrycker dig såhär:
Citat:
För att den enes fordran anses som en tillgång och den andres skuld anses som en tillgång.

Så den ene har lånat 1 miljon. Den har tillgång till en miljon.

Den andre har lånat ut 1 miljon. Den har en fordran på en miljon vilket är en tillgång.

= 2 miljoner i totala tillgångar (penningmängd).

Den moderna ekonomin är rena rama trolleritricket. Århundradets blåsning om du frågar mig för allt är ett luftslott uppbyggt på tomma löften.
Det är ju tvärtemot inget likhetstecken i vad jag uttrycker här!

Just därför att pengar kan skapas från intet ex nihilo och därför att det råder ett luftslott (ty pengarna defacto inte existerar skulle man kräva dom - tomma löften) så är dagens pengar defacto inget ekonomiskt värde.

Pengar har inget intrinsikalt värde.

Att penningvärde kan ge ekonomiskt värde är inte detsamma som att penningvärde är ekonomiskt värde. Det förra är en kontingent sanning, det senare är en nödvändig sanning. I vår värld så är det en kontingent sanning att med pengar så kan man tillskanska sig resurser samt så är det en kontingent sanning att pengar är en resurs.

Citat:
Även om jag tror du har fel i påståendet gällande penningmängden är det irrelevant. Att penningmängd eller tillgångar ökar säger väldigt lite om statens eller den enskildes ekonomi om inte skulder och värdet på den påstådda penningmängden samtidigt beaktas. Det är varken magi eller trolleri att tillförskaffa eller öka värdet på tillgångar genom skuld. Konsten är att öka nettot mellan dem, förmögenheten, det samlade värdet av dina tillgångar och skulder.

När jag gick i skolan vill jag minnas att sparande definierades som att ”hushålla med sina resurser”. Det kan väl eventuellt vara en vettig definition men det förutsätter också en väldigt viktig implikation; att sparandet leder till mer av det vi hushåller med (resursen) genom att vi minskar konsumtionen av denna.

En stat, privatpersoner eller företag kan minska sina utgifter från kraftigt underskott till mindre underskott genom att hushålla med sina resurser. Givetvis kan man definiera detta som sparande eftersom det kommer finnas mer (underskott) att konsumera framgent. Jag skulle nog ändock inte vilja kalla det sparande. Håller du med eller förstår varför?

Utifrån detta perspektiv finns därför inget lika självklart likhetstecken mellan minskad konsumtion och sparande som du framfört som definition på sparande med stöd i nationalekonomiska läran.

Hade velat se den hjälten i lyxfällan som sätter upp 2 500 kr i kolumn sparande på budgettavlan med motivering att det är SMS-lån han inte tagit. Kanske hade han NE-vetenskapligt haft rätt.
Du invänder ju själv på detta resonemang.

Jag är skuldfri och äger ingenting. Men i din värld har jag sparat eftersom jag kan bli skuldslav. Jag har inte sparat nånting eftersom en dag så kan hela banksektorn vara utslagen och inga kreditlån kan ges. Då har jag helt plötsligt inte sparat. Alltså följer det inte med nödvändighet att ditt resonemang är sant.

Citat:
Och det är nog här även vår diskussion bottnar. Att spara eller amortera, givet att det ökar värdet av din förmögenhet, leder till ökad köpkraft och konsumtionsutrymme. Det för mig är sparande.
Av samma skäl är det även egalt för mig vad dom står på sedeln eller hur många sedlar som finns i omlopp, vad som är relevant är värdet i sedeln.

Det är den här slösande mentaliteten i rådande ekonomin som är ekonomiskt irrationell. Ekonomi betyder bokstavligen att hushålla med resurser. Men ni påstår det är att spara när man konsumerar.

Ni orweller och verklighetsförvrängare har stipulerat om amortering till att betyda sparande därför att man då får konsumera mer i framtiden!

Ni är riktiga kryptokommunister. För fundera kring följande princip:
Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov

Ni ser det som en mänsklig rättighet(!) att förslava sig till globalistbankernas slavsystem genom att belåna sig och säga att man då blir rikare. Alla får ju då sina behov uppfyllda.

Det här är lika absurt som att importera män och kalla dom får barn för att upprätthålla ett ekonomiskt system som med säkerhet kommer implodera av dess egna mekanismer.
Citera
2019-01-02, 17:20
  #1076
Medlem
Svenne-i-Banans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
1) ja om dessa skuldreverser är med i någon officiell statistik och är allmänt accepterat som betalmedel.

2) penningmängden minskar.
Vad menar du med "det samlade värdet"?

Vilken penningmängd är det som minskar när man amorterar frasse, jag väntar på svar.
Citera
2019-01-02, 17:28
  #1077
Medlem
gulguls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Svenne-i-Banan
Det är inte ens om förmögenheten ökar som avgör om det är sparande. Sparande uppstår när man inte konsumerar hela sin lön, och detta oavsett om dina tillgångar ökar eller minskar i värde.

Helt korrekt. Men jag anser att vänsterblivna idioter som inte förstår ekonomi (det är också därför vänsterdrägg är fattiga äckelparasiter som förstör välmående samhällen med sin kommunistskit) lätt tappar fattningen om man använder alltför abstrakta tankebanor. Att tillgångar kan minska i värde och fortfarande vara ett sparande skapar för mycket oreda i den vänsterblivna hjärnan.
Citera
2019-01-02, 18:15
  #1078
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Perfecthairline
Svaret på frågan är jätteenkel, allt som inte är konsumtion är sparande.

Om man har tillgång till likvida medel när man sparar eller inte är helt irrelevant, så länge som man har en skuld så ligger ens sparande på minus. Då har man antagligen två konton, där man har sparande på ett konto och skulden på en annat eller så har man bara ett konto med tillgångar och skulder på samma, som kommer att ligga på minus så länge som man har en skuld.

När man inte har någon skuld så ligger sparande på plus (om man inte sparar och konsumerar) och i det fallet har man även tillgång till likvida medel, om man nu tycker att det är relevant.

Så, nu kan vi stänga tråden.


NJa Man kan exempelvis köpa en bostadsrätt, låta den gå upp i värde, sedan sälja den, ta en hyresrätt efter 40 år i kö.sedan återinvestera i ett sommarhus i Spanien, ta pension.

Eller så kan du köpa mark i något land i afrika, hyra paramilitärer och leka rövare efter några år i franska främlingslegionen med nytt namn och identitet.

allt är inte skrivet i sten, men inget är nytt under solen ....
Citera
2019-01-02, 18:29
  #1079
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svenne-i-Banan
Vilken penningmängd är det som minskar när man amorterar frasse, jag väntar på svar.

Har Dålig koll på det här med olika penningmängdsmått,

Men du kanske kan hjälpa mig. Vilka finns det. M1,M2 M3 har jag något vagt minne av???

Är det någon av dem som minskar eller ökar vid amortering?
Citera
2019-01-02, 18:30
  #1080
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av summerof59
NJa Man kan exempelvis köpa en bostadsrätt, låta den gå upp i värde, sedan sälja den, ta en hyresrätt efter 40 år i kö.sedan återinvestera i ett sommarhus i Spanien, ta pension.

Eller så kan du köpa mark i något land i afrika, hyra paramilitärer och leka rövare efter några år i franska främlingslegionen med nytt namn och identitet.

allt är inte skrivet i sten, men inget är nytt under solen ....
Jag förstår inte riktigt utifrån dina exempel vad din invändning är?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in