2018-11-12, 14:21
  #13
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Vetenskapen vet ju (väl?) bara VAD som händer på fundamental nivå i Universum, INTE VARFÖR det händer.
Tex: VARFÖR behåller materia sin hastighet tills någon/något stoppar den?

Jag kan DELVIS tro på att materia kan existera, och att "det bara är så". Men när det gäller det här att materia behåller sin hastighet, tex att en boll som kastas rakt fram, fortsätter rakt fram tills något stoppar den. Där blir det för mycket för att jag ska kunna tro på att "det bara är så".
Det har tidigare varit en självklarhet för mig, men nu inser jag att det troligen har varit en självklarhet, pga att jag har OBSERVERAT att det är så det fungerar med tex bollar som kastas.
Och jag inser också att det måste vara någon/något som TVINGAR bollen, och all annan materia, att behålla sin hastighet.

Någon kanske säger att det är tröghetslagen, som tvingar bollen att behålla sin hastighet. Men en fysikalisk lag kan INTE tvinga något till något. Som alla andra lagar så behöver de fysikaliska lagarna någon/något som upprätthåller dem. Någon kraft av något slag behövs.

De fyra fundamentala naturkrafterna TVINGAR materien att interagera med annan materia. Men vilken kraft tvingar materien att behålla sin hastighet, när materien tex skjuts ut i rymden?

Innan man svarar på den frågan, så är det viktigt att tänka på att de fyra fundamentala naturkrafterna, också är lagar, precis som tröghetslagen. Och därför behöver även de fyra fundamentala naturkrafterna, eller rättare sagt - de fyra fundamentala naturLAGARNA, någon/något som upprätthåller dem. Någon kraft av något slag behövs även här alltså, som tex TVINGAR elektronen och protonen att dras mot varandra.

Och som jag ser det, om man utgår ifrån vad vetenskapen säger om hur Universum fungerar. Då måste det vara någon/något som håller koll på allt i Universum, och som upprätthåller alla de fysikaliska lagarna i Universum. Ungefär som en människa eller en dator, som håller koll på all materia i Universum, och som vet var i rummet materien finns och vart den är på väg, och som vet vilken storlek och hastighet materien har etc. Vi kan kalla denna någon/något för "guden".

Om ovanstående tes stämmer, alltså att "guden" upprätthåller de fysikaliska lagarna i Universum. Då är alltså alla fysikaliska lagar i Universum förutbestämda av "guden", och borde kunna ändras av "guden". Och det är i så fall INTE rätt av oss, att utgå ifrån att de lagar och begränsningar som gäller i VÅRAT Universum, också gäller i den "värld" där "guden" finns.
Argument som tex "Universum har för mycket information för att någon/något ska kunna hålla koll på allt", är alltså troligen ohållbara.
Logikens lagar och matematikens lagar (tex Pytagoras sats), gäller troligen även i den "värld" där "guden" finns. Men dessa lagar begränsar troligen bara VAD som kan skapas, och INTE hur mycket som kan skapas, eller hur mycket information som kan sparas.

Sen kan man fråga sig om det kan vara så att tesen om "guden", kan förklara vissa fysikaliska fenomen, tex kvantmekaniska fenomen, på ett annat sätt än hur vetenskapen förklarar den. Det blir kanske lättare att förstå hur Universum fungerar, om man först accepterar att "guden" måste finnas, menar jag.
Och vissa observationer av fysikaliska fenomen, kanske då eventuellt kan förklaras av att "guden" utför "mirakel", dvs styr Universum på ett sätt som går emot de fysikaliska lagarna i Universum.


Vad tror ni?

Ok. Så utan någon sorts kraft så borde allt som rör sig stanna. Tycker du.

Men relativt vem eller vad? Dig? Jordens yta? Jordens centrum? Solen? Vintergatans centrum? Vår lokala galaxgrupp? Den kosmiska bakgrundsstrålningen?

Problemet är att det INTE finns något som vi objektivt kan kalla för stillastående. Bara en massa olika likvärdiga referensramar (jordens, solens, etc) som rör sig relativt varandra. Därför är tröghetslagen MER naturlig än din idé, eftersom tröghetslagen behandlar alla referenssystem lika.
Citera
2018-11-12, 16:36
  #14
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av G.o.x
Om man utgår från att allt är en lång kedjereaktion av big bang liksom ringar på vattnet. Då behövs det ingen som håller reda på något.
Tröghetslagen liksom andra lagar uppkom i samma ögonblick som big bang och det är den som motverkar överföringar i rörelseenergi. Snöbollen tänker lika lite på sin hastighet som du gör eftersom all hastighet är relativ. Jorden fortsätter kretsa kring solen av samma anledning och där uppstår överföringar i värmeenergi. Rotationen skapar förändringar i överföringen som blir dag och natt, sommar och vinter. Allt som en konsekvens av big bang. Det är en teori i alla fall.

Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Ok. Så utan någon sorts kraft så borde allt som rör sig stanna. Tycker du.

Men relativt vem eller vad? Dig? Jordens yta? Jordens centrum? Solen? Vintergatans centrum? Vår lokala galaxgrupp? Den kosmiska bakgrundsstrålningen?

Problemet är att det INTE finns något som vi objektivt kan kalla för stillastående. Bara en massa olika likvärdiga referensramar (jordens, solens, etc) som rör sig relativt varandra. Därför är tröghetslagen MER naturlig än din idé, eftersom tröghetslagen behandlar alla referenssystem lika.

När ni säger att rörelse/hastighet är relativ, menar ni då att det INTE sker några rörelser alls egentligen?
Om jag tex kastar en boll rakt fram, förflyttar den sig då INTE ifrån mig egentligen?
Och om den gör det, vem/vad har då "koll" på denna förflyttning? Vem/vad "räknar ut" vad som är den korrekta rörelsen enligt omständigheterna?
För som ni troligen vet så sker en massa sådant "hålla koll" och uträkningar i en dator, när något ska förflytta sig på en skärm i ett datorprogram.

Sen så tänker jag att ett accepterande av "magi", eventuellt kan leda till att man kan tänka om när det gäller vissa fysikaliska fenomen. Om man utgår ifrån att Universum är "programmerat" på något sätt, då kanske vissa fysikaliska fenomen blir enklare att förstå.
Alltså, det kanske går att med våra datorer, simulera (eller iallafall skriva källkoden) vissa fysikaliska fenomen, så att de kan förklaras helt utan kvantfysik, eller utan vissa delar av kvantfysiken. Bara en tanke från en som vet väldigt LITE om kvantfysik och om simulering av fysikaliska fenomen.

Jag hade en liknande diskussion i en annan tråd:

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV

Vad tror ni om det?


Det låter väldigt "magiskt" att tröghetslagen skulle ha uppkommit i samband med Big Bang, och sedan upprätthåller sig själv, tycker jag.
Citera
2018-11-12, 16:37
  #15
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av derivat
Jag kan kontra med, varför finns det inte en kraft som får bollen att begripa att den ska accelerera för att "komma fram". Komma fram kraften som finns i alla ting.

En boll som har kastats accelererar väl INTE efter att den har lämnat handen? Eller missförstod jag dig?
Citera
2018-11-12, 16:38
  #16
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Mia-Rovy
Vilket problem försöker du lösa?

Hur lagarna upprätthålls? Du har ju inte löst något, du har bara blandat in ännu en grej som behöver förklaras.

Nu behöver du inte bara förklara vilken variabel krafterna är beroende av och hur kopplingen ser ut, nu behöver du förklara detta plus en ännu mer komplex sak (guden, som av någon anledning måste försöka klämmas in i alla tänkbara situationer trots att det inte behövs)

I övrigt så till jag nog tro att krafterna inte är på flera ställen samtidigt, det känns vettigare om de är en manifestation av en och samma bit information (det vore också enklare för en eventuell gud att underhålla, om nu nu prompt måste ha in en gud någonstans)

Jag försöker lösa bla problemet att det finns en väldans massa materia som är i rörelse i Universum, och ingen kan förklara VARFÖR dessa rörelser sker.
När det handlar om gravitation, då talar man iallafall om en kraft som orsakar rörelserna. Men när det handlar om materia som tex rör sig i rymden, då blir det bara en väldans massa "det bara är så".
Det är nämligen befogat att fråga samma fråga för varje bit materia som är i rörelse i Universum: "Varför rör den sig?". Iallafall när svaret bara blir "det bara är så".

Ett mycket enklare, och enligt mig, mer logiskt sätt att se på saken, det vore att säga att det finns en "gud" som upprätthåller alla Universums lagar, och att "det bara är så".

Samma fråga kan dock ställas angående gravitationen: "Varför rör sig stenen mot jorden när man släpper den?".

Och tänk dig ett datorprogram där man med muspekaren kan placera en boll var som helst på datorskärmen. När man släpper musknappen så accelererar bollen rakt ner mot botten av skärmen, på ett sätt som påminner om gravitation.
Tänk dig nu att någon får frågan VARFÖR bollen rör sig rakt ner mot botten av skärmen. Hens svar blir följande:

"Det är en kraft som drar bollen rakt ner mot botten av skärmen, och den kraften gör också att bollen accelererar. Det bara är så, och allt detta sker enligt en bestämd lag som jag har nedskriven om du vill se."

Ungefär så har vetenskapen förklarat gravitationen, att det är en kraft.
Vi vet dock att om man skulle koppla bort datorn från datorskärmen, och om man då ändå skulle kunna använda programmet på samma skärm och på samma sätt som innan. Då skulle det vara ett väldigt starkt bevis på "magi" (förutsatt att man undersöker skärmen och konstaterar att det är en vanlig skärm). Detta eftersom det ju är datorn som upprätthåller den "lag", som personen i citatet ovan säger att hen har nedskriven.

Så vetenskapen har som jag ser det, i princip redan bevisat att gravitation och andra rörelser etc. i Universum, att det är "magi", och väldigt avancerad sådan dessutom. Det behövs bara ett erkännande om detta från vetenskapen.
Och när man väl har erkänt att väldigt avancerad "magi" förekommer, då borde det mest logiska vara att också erkänna att det mest logiska är att det är en och samma "magiker", som står för all denna magi som utförs när tex materia rör sig och faller mot jorden, och när allt annat sker i Universum. För annars skulle Universum troligen bli kaos, om fler "magiker" eller "gudar" var inblandade.
Så enligt mig så styr en enda allsmäktig gud alltså över allt i Universum.

Sen när det gäller det du skrev om eventuella svårigheter för en gud att underhålla Universum.
Jag kan tycka att det räcker för oss människor att veta VAD som sker, ungefär som personen i mitt exempel ovan, som förklarade bollen på datorskärmen. Sen när det gäller VARFÖR det sker, så räcker det tills vidare att konstatera att det mest logiska är, att det är en gud som har bestämt att det ska ske.
Vi kan förstås försöka klura ut hur en eventuell "källkod" borde se ut i Guds "dator", och kanske även försöka klura ut vad som skulle krävas av en sådan dator.
Men att försöka klura ut hur Gud är "skapt". Där är troligen det bästa att försöka fråga Gud själv. Och det gäller väl egentligen när det gäller övriga frågor också.
__________________
Senast redigerad av a987 2018-11-12 kl. 16:46.
Citera
2018-11-12, 16:55
  #17
Medlem
derivats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a987
En boll som har kastats accelererar väl INTE efter att den har lämnat handen? Eller missförstod jag dig?

Jag hittade på en kraft precis som du hittade på din stanna upp kraft.

Problemet du har hittat finns inte... det är inget luftmotstånd ute i rymden.
Citera
2018-11-12, 17:19
  #18
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a987
När ni säger att rörelse/hastighet är relativ, menar ni då att det INTE sker några rörelser alls egentligen?
Om jag tex kastar en boll rakt fram, förflyttar den sig då INTE ifrån mig egentligen?
Och om den gör det, vem/vad har då "koll" på denna förflyttning? Vem/vad "räknar ut" vad som är den korrekta rörelsen enligt omständigheterna?
För som ni troligen vet så sker en massa sådant "hålla koll" och uträkningar i en dator, när något ska förflytta sig på en skärm i ett datorprogram.

Sen så tänker jag att ett accepterande av "magi", eventuellt kan leda till att man kan tänka om när det gäller vissa fysikaliska fenomen. Om man utgår ifrån att Universum är "programmerat" på något sätt, då kanske vissa fysikaliska fenomen blir enklare att förstå.
Alltså, det kanske går att med våra datorer, simulera (eller iallafall skriva källkoden) vissa fysikaliska fenomen, så att de kan förklaras helt utan kvantfysik, eller utan vissa delar av kvantfysiken. Bara en tanke från en som vet väldigt LITE om kvantfysik och om simulering av fysikaliska fenomen.

Jag hade en liknande diskussion i en annan tråd:



Vad tror ni om det?


Det låter väldigt "magiskt" att tröghetslagen skulle ha uppkommit i samband med Big Bang, och sedan upprätthåller sig själv, tycker jag.
Nej, rörelse finns. Men man måste alltid jämförs med något.

Vad menar DU med stanna? Jämfört med vad? T ex Stockholm rör sig pga Jordens rotation med ca 833 km per timme runt jordens rotationsaxel. Jorden rör sig med ca 30 km per sekund runt Solen. Men solen rör sig ju också relativt Vintergatan med ca 220 km per sekund. Och Vintergatan rör sig också t ex relativt Andromedagalaxen med ca 111 km per sekund, på väg att kollidera om några miljarder år. Etc. Etc. Etc.

ALLT rör sig relativt det mesta annat.

Vad av allt tänkbart möjligt är det som du menar står still?
Citera
2018-11-12, 19:48
  #19
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Nej, rörelse finns. Men man måste alltid jämförs med något.

Vad menar DU med stanna? Jämfört med vad? T ex Stockholm rör sig pga Jordens rotation med ca 833 km per timme runt jordens rotationsaxel. Jorden rör sig med ca 30 km per sekund runt Solen. Men solen rör sig ju också relativt Vintergatan med ca 220 km per sekund. Och Vintergatan rör sig också t ex relativt Andromedagalaxen med ca 111 km per sekund, på väg att kollidera om några miljarder år. Etc. Etc. Etc.

ALLT rör sig relativt det mesta annat.

Vad av allt tänkbart möjligt är det som du menar står still?

När föremål rör sig i ett dataspel, vad rör de sig relativt då, alltså enligt spelets källkod?
Citera
2018-11-12, 20:02
  #20
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a987
När föremål rör sig i ett dataspel, vad rör de sig relativt då, alltså enligt spelets källkod?
De rör sig inte alls. Det är bara pixlar som tänds och släcks och byter färg. Men när spelet skapar en illusion av rörelse så är det förstås relativt pixelkoordinaterna, som mäts utifrån det övre vänstra hörnet, kolumnerna räknat åt höger och raderna nedåt.

Men vad har detta öht för relevans? Du vill väl tala om rörelser i verkligheten? Möjligen är simulerade illusioner i spel en väldigt sunkig modell för verkligheten. Iaf bör du nog inte utgå från spelprogrammering i ditt resonemang. I verkligheten är all rörelse relativt något.

Vad är det i verkligheten som definierar stillastående i din teori? Du själv? Månen? Vår lokala galaxgrupp? Vad?
Citera
2018-11-12, 20:17
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Det låter väldigt "magiskt" att tröghetslagen skulle ha uppkommit i samband med Big Bang, och sedan upprätthåller sig själv, tycker jag.
Eftersom rumtiden lyder under naturens lagar så är tiden själv en konsekvens av att det finns sådana lagar. Därför är det ett tankefel att betrakta naturlagarna som något som har uppstått. Man kan med rätta fundera över varför de finns, men inte varför de uppstod. Det senare är förenat med dimensionsfel.
Citera
2018-11-12, 21:01
  #22
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
De rör sig inte alls. Det är bara pixlar som tänds och släcks och byter färg. Men när spelet skapar en illusion av rörelse så är det förstås relativt pixelkoordinaterna, som mäts utifrån det övre vänstra hörnet, kolumnerna räknat åt höger och raderna nedåt.

Men vad har detta öht för relevans? Du vill väl tala om rörelser i verkligheten? Möjligen är simulerade illusioner i spel en väldigt sunkig modell för verkligheten. Iaf bör du nog inte utgå från spelprogrammering i ditt resonemang. I verkligheten är all rörelse relativt något.

Vad är det i verkligheten som definierar stillastående i din teori? Du själv? Månen? Vår lokala galaxgrupp? Vad?

I källkoden till dataspelet så finns det något som kan leda till att ett föremål i dataspelet stannar helt, menar jag.

"Upprätthållaren" för dataspelet är förstås datorn, som "lyder" spelets källkod, och datorn är ju stilla.
"Upprätthållaren" för Universum, det är Gud enligt min tes, och Gud är då stilla, eller har iallafall koll på var Big Bang startade (om Big Bang-teorin stämmer). Man kan tänka sig en människa som står stilla och jonglerar - bollarna rör sig relativt varandra, och de rör sig också relativt den stillastående människan. Om bollarna slutar röra sig relativt den stillastående människan, då är de helt/absolut stilla.
__________________
Senast redigerad av a987 2018-11-12 kl. 21:04.
Citera
2018-11-12, 22:02
  #23
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a987
I källkoden till dataspelet så finns det något som kan leda till att ett föremål i dataspelet stannar helt, menar jag.

"Upprätthållaren" för dataspelet är förstås datorn, som "lyder" spelets källkod, och datorn är ju stilla.
"Upprätthållaren" för Universum, det är Gud enligt min tes, och Gud är då stilla, eller har iallafall koll på var Big Bang startade (om Big Bang-teorin stämmer). Man kan tänka sig en människa som står stilla och jonglerar - bollarna rör sig relativt varandra, och de rör sig också relativt den stillastående människan. Om bollarna slutar röra sig relativt den stillastående människan, då är de helt/absolut stilla.
Din idé har alltså ingen relevant koppling alls till verkligheten. T ex har ju inte Big Bang något centrum. Vår galax är lika mycket eller lite i BBs centrum som t ex en galax många miljarder ljusår härifrån som rör sig relativt oss med halva ljushastigheten -- pga att själva rummet emellan oss expanderar i enlighet med Einsteins fältekvationer i den allmänna relativitetsteorin.
Citera
2018-11-12, 23:04
  #24
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Din idé har alltså ingen relevant koppling alls till verkligheten. T ex har ju inte Big Bang något centrum. Vår galax är lika mycket eller lite i BBs centrum som t ex en galax många miljarder ljusår härifrån som rör sig relativt oss med halva ljushastigheten -- pga att själva rummet emellan oss expanderar i enlighet med Einsteins fältekvationer i den allmänna relativitetsteorin.

Det var väl du som först tog upp det här med stillhet? Och du höll väl med om att det ändå sker rörelser?
Men menar du alltså att om jag kastar en boll rakt fram, då är det egentligen rummet emellan mig och bollen som expanderar?
Oavsett vilket så sker det ändå saker i Universum som, enligt mig, måste kallas "magi", eftersom dessa saker kräver en "upprätthållare".

Sen undrar jag om det är möjligt att i en dator, simulera något liknande det med "rummets expansion"?
Och i så fall, då borde väl ett föremål i simulationen kunna saktas ner, så att det hamnar i stillhet relativt datorskärmen, alltså att det står stilla på en och samma koordinater?
__________________
Senast redigerad av a987 2018-11-12 kl. 23:08.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in