Fallet Sture Bergwall / Thomas Quick (1950-)

Du verkar väldigt intresserad av hundar? Jättebra, men det finns ett separat forum för Husdjur här på flashback som kanske skulle passa ditt intresse bättre?


Gör det! Det är en bra bok. Återkom gärna sedan med dina funderingar, och om du fortfarande tvivlar på att Quick-fallet var en rättsskandal eller inte.

Försöker att förstå vad det är ni alls avser med era alla era svar och kommentarer, som innehåller så många frågor att det framstår som om ni är väl insatta i det som förevarit. Men är ni verkligen det?

Flash-999 skriver i "Och att du skriver rättsskandal innanför citationstecken indikerar kraftigt att du inte anser det vara en sådan. Har du något bättre ord på att beskriva att svenska domstolar dömer en mentalsjuk neddrogad mytoman för lagens strängaste brott utan skuggan av bevisning i något enda fall?" (min fetning) leder inte till att något klargörs av vad som har hänt i Sverige och i det svenska rättssystemet.

Det är i sig inte fel att personer med mentalsjukdomar döms till ansvar för brott de har begått, men de får inte dömas till fängelse. De blir istället sjukskrivna (sjukpensionerade med rätt till sjukersättning) och inskrivna för vård inom rättspsykiatrin. Det var vad som hade gjorts efter övergreppet på familjen där TQ tog fadern i familjen till banken och en beväpnad medhjälpare vaktade den minderårige sonen och hans mamma i hemmet. Så brottsdömd var han redan när han anlände till Säters sjukhus. Hans sjukdomstillstånd var ett känt avancerat blandmissbruk. Han beskriver själv i sin senaste bok hur han längtade efter psykoterapi som skulle hjälpa honom förstå varför han var som han var, hur han hade blivit sådan som han var och hur han kunde begå handlingar som han gjorde. Hela hans bakgrund från tonåren är fylld med brott. Samt ett avancerat blandmissbruk. Så varför framställs det nu närmast som om han blev missbrukare genom psykoterapin på Säters sjukhus? Och som om mentalsjuka personer inte ska anses trovärdiga över huvud taget!

Psykoterapi är inte alls genomförbart med "neddrogade" människor. Neddrogade människor får inte rättspsykiatrisk vård bara på grund av ett avancerat missbruk. De döms till fängelse när de har begått brott, med en tillgång till viss nivå på läkemedelsbehandling. Det krävs faktiskt ett sjukdomstillstånd för att få psykiatrisk vård istället för Kriminalvård.

Dan Josefssons boktitel 2013 är "Mannen som slutade ljuga" och det du skriver är att TQ var en "mytoman", som väl då får anses ha tillfrisknat. Ni får det att framstå som om personalen på Säters sjukhus skapat både missbrukaren och mytomanen! Och hade inte media äntrat TQ:s liv där på säter så hade han varit fortsatt vårdad där.

Så genom den här diskussionen har jag fortfarande inte återfått förtroenden för medias synpunkter på fallet TQ/SB. Ni tycks inte våga lämna era föreställningar om vad som verkligen har hänt. Minsta invändning eller fråga om något i fallet TQ/SB resulterar i en störtskur av invektiv, anklagelser, förklenande omdömen och rent stolliga frågor som om t.ex. Dan Josefsson har satt sig in i ett enda av de fall som TQ/SB erkände när han väl hade "slutat ljuga".

Dan Josefsson har väl tjänat bra på sina böcker. Kanske gör TQ/SB det också? Troligen är det inte skandalöst att riksåklagaren satte punkt för alla vidare utredningar, som bara skulle blivit under en mytomans ledning. Och ännu dyrare än vad de blev under de år TQ berättade. SB har i sin bok s. 577-578 bifogat listan med alla de 28 mord han erkände och där de som rättsväsendet i Sverige och Norge ansåg att åtta av mytomanens berättelser innehöll så pass mycket substans att man kunde utreda förhållandena vidare. Och kunde leda i bevis på samma sätt som man nu gör med våldtäkter som genomförts många år tillbaka i tiden, där vittnesmål och annat kan läggas fram för domstolarna.

Så här långt glädjer jag mig åt att danska polisen ska skaffa fler hundar; att svensk polis har många hundar som fungerar väl och att vi även har skickliga sökhundar i civil verksamhet. Fallet TQ/SB kunde blivit en ny saga som Baron Münschausers öden och äventyr. Men nu blir det säkert mest ett nytt fall av något liknande grupperna som håller på med utredningarna om Jack the Ripper igång.

Nej, det är klart det inte är fel att mentalsjuka ställs till svar för gärningar de begått. Men det är fel att låta en mentalsjuk sitta och fantisera ihop uppenbara vansinnigheter och döma honom för detta.

Inte minst "försvarsadvokaten" som tillät detta ske förtjänar mycket klander.




Det är väl sällsynt korkat att skriva så. Varför skulle någon sansad människa "våga" lämna en uppfattning som det helt saknas anledning att ifrågasätta? Vågar du t ex själv lämna din föreställning om att jorden inte styrs av hemliga rymdvarelser?




(Min fetstil) Du måste förstå att problemet är att man inte kunde leda detta i bevis. Objektivt fanns absolut ingenting och det hela var bara möjligt om man plockade ihop det som stämde från hundratals felaktiga berättelser och vilseledde domstolarna på vilket sätt dessa utsagor hade framkommit.

Varför skriver du "försvarsadvokaten" i singular bestämd form?



Var snäll och sluta tillskriva mig uppfattningar och egenskaper jag inte har och som mest är ett uttryck för att du tycks ha behov av att försvara något felaktigt och gå till personangrepp när din åsikt i sak inte håller. Allt som beskrivs om "rättsskandalen" i detta fall tål att granskas vidare framför allt då det i Bergwalls-kommissionens rapport framkommer dubier för många olika händelser och handlingar. Jag som sitter mycket långt från händelsernas centrum och tillhör allmänheten är bara en som har rätt att ifrågasätta, utan att bli tillskriven att ha en "föreställning om jorden styrs av hemliga rymdvarelser". Jag har närmast fokuserat på sökhunden (Zampo) som användes i Quick-fallet, då det nu flera år senare visar sig att just sökhundar av den kalibern är mycket kompetenta och användbara. Jag har tagit upp jämförelsen med de sökhundar som polisen använde i Kim Wall-fallet. Zampo har av några skribenter här fått sin "heder och ära" ifrågasatt och nedskriven till en vilt kringsrusande gläfsande hund som inte kunde skilja på animaliska och mänskliga kvarlevor. Han var dessutom "privatägd", vilket läggs honom till last, som om flertalet sökhundar inte är polisägda eller ägda av t.ex. Tullen. Någon skrev här om "söktävlingar" som inte kvalificerande för att klara sådant som Zampo klarade och som Ace och hans kollegor nu klarar. Jo, jag känner till att t.ex. SBK arrangerar "söktävlingar" och tittar gärna på sådana tävlingar. Mer intressant är ändå SBK:s utbildningar i sök olika kategorier och de prov som alla hundar för de högre utbildningarna (och tävlingar) genomgår. Zampo måste, tillsammans med sin ägare, ha genomgått avancerade utbildningar och prov. Kanske genomförde de också några "söktävlingar".

Så sans och vett kombinerat med korrekta uppgifter skadar inte, för det är uppenbart fel uppgifter som cirkulerar om den hunden som användes i Quick-fallen.



Ja, sex domstolar ansåg att Quicks erkännanden tillsammans med övrigt som åklagaren lade fram i åtta fall hade sådan tillförlitlighet att man betraktade att det var bevisat. Tekniska-fysiska bevis hittades inte alltid utan annat styrkte målägarnas sak. Jag har, så här på geografiskt avstånd, mycket svårt att tro att sex olika svenska allmänna domstolar skulle hamna så fruktansvärt galet och vara så genuint grundlurade. De var säkert informerade och kunniga om att de mötte en svarande som kanske kan beskrivas som "mentalsjuk, neddrogad mytoman".

Ja, hunden har fått oförtjänt mycket skäll. Det var ju fler än han som menade att träbiten var mänskliga kvarlevor:
(FB) Fallet Sture Bergwall / Thomas Quick (1950-)

Du jämför Zampo med sökhunden(sökhundarna?) i Kim Wall-fallet.

Den uppenbara skillnaden är ju att hunden (hundarna) i Kim Wall-fallet markerade på platser där man senare faktiskt fann mänskliga kvarlevor.

Zampo gjorde mängder av markeringar. Man fann aldrig någonting överhuvudtaget.

De bevis som man kan få fram med hjälp av sökhundar, är om man faktiskt hittar något där hunden markerat. Att hunden markerat, är inte något bevis.

När det gäller domstolarna, så har man bara att gå på vad åklagaren presenterade. De uppenbara tillrättalägganden av "bevis" som presenterades var alltså grunden till de felaktiga domarna. Det är inte svårt att förstå, så här i efterhand. Allt underlättades förstås av att Quicks försvarsadvokat totalt hade missförstått sin uppgift.

Försvarsadvokaten i varje enskild rättegång utförde ett exceptionellt dåligt arbete och bidrog till skandalen ja.



Det är klart allt "tål" att granskas. Jättebra om du gör det. Har du någon konkret som du vill diskutera så lägg gärna fram det.



Nu var det så att du överlägset - och okunnigt - yrade om att vi andra inte "vågade" ändra vår "föreställning" - trots att du presenterat exakt noll anledning för någon att ändra sin uppfattning.

Jag ställde då följande fråga till dig:

"Varför skulle någon sansad människa "våga" lämna en uppfattning som det helt saknas anledning att ifrågasätta? Vågar du t ex själv lämna din föreställning om att jorden inte styrs av hemliga rymdvarelser?"

Notera ordet "inte". Då du dock inte ens läste texten gick min liknelse till dig inte helt fram.



Om du nu skall "fokusera" på den stackars Zampo så presentera gärna någon form av argumentation över vad du vill peka på. Allt rabblande om tänkbara söktävlingar och andra hundars förmåga att finna lik är svårt att inse vad det tillför denna affär.

Som andra påpekade, att en hund markerar något har inget egenvärde om man inte finner något när man sedan letar. I Quick-fallet så grävdes det upp kvadratkilometer i skog och mark samtidigt som hela sjöar tömdes på vatten och det samlade resultatet blev ändå exakt noll fynd.



Förstår jag det som att du inte ens är medveten om att grundproblemet är att dessa "erkännanden" hade tillkommit genom att Quick suttit i flera år och sagt den ena vansinnigheten efter den andra, tills han slutligen fått ihop så många random "rätt" att åklagaren kunde samla ihop dessa och presentera för domstolarna som att detta var en konkret berättelse från Quicks sida?



Nu var det ju dessvärre så. Men när rättsväsendet senare fick ta del av hela materialet kunde ju åklagare snabbt inse de tidigare bedrägerierna och lägga ned ärendena.

Bra att ni hänger på det här med hundarnas kompetens även om ni i detalj inte känner till just Zampos egenskaper och kompetens.

Jag läser Bergwalls bok "Bara jag vet vem jag är" och funderar på om det är en mytoman som har skrivit eller om det är en man som slutat ljuga. Det är väl som titeln säger bara han själv som vet något om det.

Intressant nu är att jag fick tips om en artikel om att man i Sydöstra Polisregionen nu har fått en ny specialbåt för de "kriminalsökhundar" som ska finnas två förare för i varje polisregion.

"– Varje region har två kriminalhundsökförare, berättar Per Lindqvist. Båtarna används enbart till det de är avsedda för, alltså personsök. Vi undviker in i det sista att få ombord okända lukter som hundarna inte känner igen. När nu båten är så ny tar det ett tag för Sid att vänja sig.

Kriminalsökhundar och vanliga patrullhundar skiljer sig drastiskt åt. Per Lindqvist menar också att olika hundraser är lämpade för olika uppgifter, på grund av olika grader av luktkänslighet. Sid är tränad att spåra avlidna människor, mänskligt blod och andra mänskliga kroppsvätskor. Först genomgår kriminalsökhundarna en landutbildning som tar nästan två år, därefter följer vattenträning för att klara samma uppgift till sjöss. Årliga tester är därefter en självklarhet."

(Sid var en av de hundar man använde i vattensöket efter Kim Wall. Sid är ännu under träning för vattensök men helt godkänd på landsök)

Ja, i Kim Wall-fallet fanns kvarlevor fortfarande kvar. Men för de hundar som tränats för arkeologiska rester så är det betydligt mindre fynd man kan göra. Sen är det som så att få här vet vilken kompetens just Zampo hade. I den här artikeln i Blekinge läns tidning så är utbildningen för att uppnå godkänd landsöksstatus 2 år. Zampos ägare tog honom till Storbritanien för träning och godkänt status för brittisk kustbevakning först. För det fanns ingen erfarenhet alls i Sverige före Zampo.

För er som vill så är det möjligt att köpa artikeln

http://www.blt.se/karlshamn/nu-far-polisen-battre-flyt-till-sjoss/?utm_campaign=623045

(Mina fetningar)

Till att börja med Zampo. Nej det må vara så att du inte har tagit del av några sökprotokoll men nu säger du dig ju vara någon random svensk långt från händelsernas centrum utan att vara mer initierad i fallet. Däremot handlar artikeln, som du påstår dig läst, om att Josefsson gjort just det, läst sökprotokollen och utifrån det berättar vad som hänt under söken.


Sedan till sökhundar av olika sorter. Du verkar till slut ha tagit in att sökhundar tränas för olika dofter, de som söker efter lik tränas på doft från kadaverin, (vilket inom parentes sagt inte skiljer sig mellan djur och människa) och som nu sagts ett otal gånger till dig, är endast intressant om hunden markerar OCH att man finner något. Men vad som i den här tråden skulle vara intressant med "att man i Sydöstra Polisregionen nu har fått en ny specialbåt för de "kriminalsökhundar" som ska finnas två förare för i varje polisregion" får du gärna förklara närmare.

Du verkar ju mer än lovligt besatt av hundar.

Ta bort Zampo ur resonemanget! Det spelar ingen roll vilket cv hunden har, för de hittade inga kvarlevor där han markerade - eller annorstädes! Det är ju det enda som spelar roll här.

Det är ingen som svarar adekvat på relevanta frågor som jag ställt. T.ex. varför ni utökar antalet försvaradvokater till "samtliga" i de sex rättegångarna som hölls för de åtta fall som ledde till mordåtal "utförde ett exceptionellt dåligt arbete och bidrog till skandalen ja." Då är det rimligt i ett så här allvarligt ämne att skriva korrekt att försvarsadvokaterna i samtliga ärenden utförde ett dåligt arbete. Inte bara hunden Zampo utan även flera erfarna brottmålsadvokater.

Nej, jag är inte "mer än lovligt besatt av hundar" men jag är mycket intresserad av hundar och då särskilt arbetande hundar. När specialtränade hundar, som Zampo var, så har deras markeringar betydelse. Stor sådan. Ja, det är lyckosamt om människorna och hundförarna kan göra fynd utifrån hundarnas fynd under arbete. När det gäller det mer aktuella "Ubåtsfallet" så hade man en mer klar bild av var (i Køgebukten) man borde söka efter de betydligt färskare fynd man sökte. En viktig skillnad är att vi i Køge inte har pirayor, kvarlevorna var "förpackade" innan Madsen sänkte dem och blott ett par månader gamla. TQ beskrev väl hur han hade närmast förintat sina påhittade offer med både knivar och eld samt i tjärnar eller sjö. I Piteåfallet lär han ha hittat på vilka kroppsdelar han hade tagit med sig till ett "gömsle" som han inte avslöjade. Eller hade läst om i någon tidning. Men det var just de delar som inte kunde hittas efter Charles Z.

Mytomani är ett symtom på något annat "djupare lidande" och om inte detta grundläggande lidande kan botas så fortsätter mytomanen att ljuga. Om hen inte får andra verktyg att hantera sin grundläggande ångest eller sjukdom. Så min fråga kvarstår obesvarad: Hur ska man läsa Sture Bergwalls bok? Är det en botad person som avlastats sitt mytomana symtom = har slutat ljuga. Eller är det han skriver bara en fortsättning på hans tidigare symtom fast utan något missbruk av varken alkohol eller narkotika? Bara "mentalsjuk". För det var han ju intagen för redan som mycket ung.

Det här är sådant jag inte tror media kan hantera, medan domstolarna varje år möter både mentalsjuka och missbrukare under förhandlingarna. Allmänheten kan följa fallen med hjälp av medias rapportering. Men kan säkert ha större glädje och nytta av att följa poliser, tullarbetare, SBK-hundar och andra som tränar, arbetar och meriterar hundar.

Du är ute på bråddjupt vatten. Inte om hundnosarna som kan hjälpa att lösa verkliga krim.fall. Men om "mytomanen qvick".
Minns att SB hölls tvångsinlåst på minst fem års "övertid". HUR hanterar du den saken?