2018-04-06, 07:47
  #4765
Medlem
Honey.B.Blues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Så naturvetenskapen och NT ska domineras av skapelsemyten i GT menar du?

Håll till en början isär naturvetenskap ifrån detta , som absolut inte har med Teodicé-problemet att göra.


Däremot är gudsidén eller självaste guden om du så vill , skapare av ondskans närvaro, ondskans anstiftare.

Det är därför vissa troende helst förtränger teodicéproblematiken, det utgör andlig misär eller andlig klyvnad för troende.
Man brukar bl.a be om guds förbarmande och det är vid särskilt utsatta svåra stunder troende i hjälplöshet vänder sig till gud, vilket absolut tyder på att man starkt tror att det är guden som med sin skapar-mentalitet styr och reglerar mängden ondska.


Det säger sig självt att det aldrig går att ignorera eller försöka förringa självaste gudsförklaringen i skapelseprocessen, den gäller för all framtid och där finns roten till avsiktlig ondska illvillighet hat och våldsbejakande.
Du kan försöka tolka gott , det är förståeligt , men då relaterar du inte längre till gud - utan hittar på så som så många i berättelsen efter gudsdeklarationen, försökt.
Citera
2018-04-06, 09:20
  #4766
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Honey.B.Blue
Håll till en början isär naturvetenskap ifrån detta , som absolut inte har med Teodicé-problemet att göra.
Man kan inte bortse från verkligheten av den värld vi lever i. Vad vi vet genom naturvetenskapen säger att vi inte kan tolka skapelsemyten bokstavligt.
Citat:
Däremot är gudsidén eller självaste guden om du så vill , skapare av ondskans närvaro, ondskans anstiftare. Det är därför vissa troende helst förtränger teodicéproblematiken, det utgör andlig misär eller andlig klyvnad för troende.
Nej. Skaparen har inte detaljstyrt utvecklingen. Du kan inte skylla sjukdomar, otäcka skadedjur, naturens likgiltighet, död osv på Gud, sådan är denna värld och vore den inte sådan så skulle människan inte ha utvecklats. Gud är själv född till världen som den människoson genom vilken Gud före tiden skapade världen, och han bereder också en väg till evigt liv för den som tror på honom.
Citat:
Man brukar bl.a be om guds förbarmande och det är vid särskilt utsatta svåra stunder troende i hjälplöshet vänder sig till gud, vilket absolut tyder på att man starkt tror att det är guden som med sin skapar-mentalitet styr och reglerar mängden ondska.
Det betyder inte att Gud reglerar mängden ondska. Men skaparen själv har delat vår lott som människa och fått lida och det är en tröst för den som lider.
Citat:
Det säger sig självt att det aldrig går att ignorera eller försöka förringa självaste gudsförklaringen i skapelseprocessen, den gäller för all framtid och där finns roten till avsiktlig ondska illvillighet hat och våldsbejakande.
De flesta kristna tar inte skapelseberättelsen i GT bokstavligt.
Citat:
Du kan försöka tolka gott , det är förståeligt , men då relaterar du inte längre till gud - utan hittar på så som så många i berättelsen efter gudsdeklarationen, försökt.
Det jag skrev innan stöds av NT:

Uppståndelsekroppen
35 Nu kanske någon frågar: Hur uppstår de döda? Vad har de för kropp när de kommer? 36 Du oförståndige, det du sår får inte liv om det inte dör. 37 Och det du sår har inte den form det ska få utan är ett naket korn, kanske av vete eller något annat slag. 38 Men Gud ger det den form som han har bestämt, och åt varje frö dess egen form. 39 Alla kroppar är inte av samma slag. Det är skillnad mellan människors, boskapdjurs, fåglars och fiskars kroppar. 40 Det finns både himmelska kroppar och jordiska kroppar, men de himmelska kropparnas glans är av ett slag och de jordiska kropparnas glans av ett annat slag. 41 Solen har sin glans, månen en annan glans och stjärnorna en annan, och stjärna skiljer sig från stjärna i glans.
42 Så är det också med de dödas uppståndelse. Det som blir sått förgängligt uppstår oförgängligt. 43 Det som blir sått i ringhet uppstår i härlighet. Det som blir sått i svaghet uppstår i kraft. 44 Det sås en jordisk kropp, det uppstår en andlig kropp. Finns det en jordisk kropp, finns det också en andlig kropp. 45 Så står det också skrivet: Den första människan, Adam, blev en levande varelse. Den siste Adam blev en livgivande ande.
46 Men det första var inte det andliga, utan det jordiska. Därefter kom det andliga. 47 Den första människan kom från jorden, av jord. Den andra människan kom från himlen. 48 Så som den jordiska människan var, så är också de jordiska. Och så som den himmelska människan är, så är också de himmelska. 49 Och liksom vi har burit den jordiska människans bild, ska vi också bära den himmelska människans bild.
50 Men det säger jag, bröder: kött och blod kan inte ärva Guds rike, och det förgängliga kan inte ärva det oförgängliga. 51 Se, jag säger er en hemlighet: Vi ska inte alla insomna, men vi ska alla förvandlas, 52 i ett nu, på ett ögonblick, vid den sista basunens ljud. Basunen ska ljuda och de döda ska uppstå odödliga, och vi ska förvandlas. 53 Detta förgängliga måste kläs i oförgänglighet och detta dödliga kläs i odödlighet. 54 Men när det förgängliga är klätt i oförgänglighet och det dödliga klätts i odödlighet, då uppfylls det ord som står skrivet: Döden är uppslukad i seger.✱ 55 Du död, var är din seger? Du död, var är din udd?✱ 56 Dödens udd är synden, och syndens makt kommer av lagen. 57 Men Gud vare tack som ger oss segern genom vår Herre Jesus Kristus!

Jesus svarade: "Jag säger dig sanningen: Den som inte blir född på nytt✱ kan inte se Guds rike." 4 Nikodemus sade: "Hur kan en människa bli född när hon är gammal? Hon kan väl inte komma in i moderlivet och födas en gång till?" 5 Jesus svarade: "Jag säger dig sanningen: Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike. 6 Det som är fött av köttet är kött, och det som är fött av Anden är ande. 7 Var inte förvånad över att jag sade att ni måste födas på nytt. 8 Vinden blåser vart den vill, och du hör dess sus, men du vet inte varifrån den kommer eller vart den är på väg. Så är det med var och en som är född av Anden."
9 Nikodemus frågade: "Hur kan det gå till?" 10 Jesus svarade: "Du är Israels lärare. Förstår du inte det här? 11 Jag säger dig sanningen: Vi talar om det vi vet och vittnar om det vi har sett, men ni tar inte emot vårt vittnesbörd. 12 Om ni inte tror när jag talar till er om det jordiska, hur ska ni då kunna tro när jag talar till er om det himmelska?
13 Ingen har stigit upp till himlen utom den som kom ner från himlen, Människosonen som är i himlen. 14 Och så som Mose upphöjde ormen i öknen måste Människosonen bli upphöjd, 15 för att var och en som tror på honom ska ha evigt liv. 16 Så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att var och en som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv. 17 Gud har inte sänt sin Son till världen för att döma världen, utan för att världen ska bli frälst genom honom. 18 Den som tror på honom blir inte dömd. Men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn.
19 Och detta är domen: ljuset kom in i världen, men människorna älskade mörkret mer än ljuset eftersom deras gärningar var onda. 20 Den som gör det onda hatar ljuset och kommer inte till ljuset, för att hans gärningar inte ska avslöjas. 21 Men den som lever i sanningen kommer till ljuset, för att det ska bli uppenbart att hans gärningar är gjorda i Gud."
Citera
2018-04-06, 10:23
  #4767
Medlem
Honey.B.Blues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Citat:
Man kan inte bortse från verkligheten av den värld vi lever i. Vad vi vet genom naturvetenskapen säger att vi inte kan tolka skapelsemyten bokstavligt.
Att förstås ignorera hela gudsförklaringens självaste urkund, är att ogiltigförklara guds existens. Det måste du väl förstå?

Citat:
Nej. Skaparen har inte detaljstyrt utvecklingen. Du kan inte skylla sjukdomar, otäcka skadedjur, naturens likgiltighet, död osv på Gud, sådan är denna värld och vore den inte sådan så skulle människan inte ha utvecklats.
Jag skyller ej heller t.ex vägglössens krypande över människan på Gud, eller oförmågan/oviljan att utveckla sig hygieniskt gynnsamt på en Gud eller tendensen att lösa konflikter med våld - jag enbart nämner att hela gudsförklaringen är åldsbaserad och klart kommen ur våldsbegär. Det finns obestridliga kopplingar som gudstroende inte skulle behöva blunda för.
Citat:
är själv född till världen som den människoson genom vilken Gud före tiden skapade världen, och han bereder också en väg till evigt liv för den som tror på honom.
Fast människosonen skapades långt senare när guden redan var i full prakt med förstörelseaktiviteten. Det behövs i och för sig en fixering eller fryspunkt vid Jesu födelse, kanske för att tolkningsbehovet av gudsgestalten vart så förödande...


Citat:
Det betyder inte att Gud reglerar mängden ondska. Men skaparen själv har delat vår lott som människa och fått lida och det är en tröst för den som lider.
De flesta kristna tar inte skapelseberättelsen i GT bokstavligt.
Dock är bostaven A och O, gällande gudstron.. de går inte att hållas isär, enbart med önskan och vilja. (för de gudstroende, som borde känna sin urkund och därmed guds maktbegärliga natur, som de samtidigt tillber och emellanåt t.o.m vill att andra människor skla råka ut för : guds vrede och vedergällning i "efterliv") , så det du med bästa vilja vill tolka, det håller inte riktigt. Människor har låtit sig drivas in i ett hörn , ett slags litet hörn av världen, ett litet litet slags livsrum varifrån de hämtar näring.. vid bl.a missionering, och predikar därefter.


Detta handlar om MÄNNISKANS ÖNSKAN, inte om guds natur som deklareras i GT - som är starkt distansierad till jordelivet som du och jag känner jorden idag.. ett jordeliv som förkastats av guden själv och konsekvenserna därav har kantat historiens gång, med råge. (vidskepelsen var stor, och är på många håll extremt förborgad mystifierad och rotad och efterlevs än idag. Enbart detta med exorcism, säger rätt mycket och att begreppet djävulen uppkommit bland gudstroende och hör i många stycken ihop med gudsförklaringen.
Citera
2018-04-06, 10:57
  #4768
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Honey.B.Blue
Att förstås ignorera hela gudsförklaringens självaste urkund, är att ogiltigförklara guds existens. Det måste du väl förstå?
...Fast människosonen skapades långt senare när guden redan var i full prakt med förstörelseaktiviteten. Det behövs i och för sig en fixering eller fryspunkt vid Jesu födelse, kanske för att tolkningsbehovet av gudsgestalten vart så förödande...
Gudsförklaringen är att Jesus är begynnelsen, den förstfödde och genom honom har världen skapats. Följer man skapelseberättelsen, fast inte bokstavligt, så har Gud skapat världen ur intet. Men hur skulle det ha kunnat ske om inte skapelseverket övergår tid och rum och utgick från tid och rum? Där ingen tid och rum finns kan ingen göra något. Människosonen är alltså född till den här världen men verket som utgick från hans händer är en del av honom och det är före allt. Detta har stöd i bibeln och jag har skrivit om det tidigare men ni tror inte på det.
Citera
2018-04-06, 12:34
  #4769
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kopparna
Men gud borde inte ha rätten att dömma personen sen. Gud har ju ändå skapat personen vetandes att personen kommer med 100%säkerhet utföra den omoraliska handlingen
Frågan är vad kunskap är och hur den fungerar. Jag ser fyra alternativ som svar på din fråga:

1. Gud döljer kunskapen för sig själv
2. Gud anser att det är värt priset
3. Helvetet är temporärt
4. Skapelsen är inte som vi tror att den är

1. Att skapa en levande varelse kan inte sägas vara samma sak som att skapa ett dött föremål som en datamaskin. En levande varelse har en egen vilja och människan har förmåga att skaffa sig egen kunskap. Så för att kunna göra det möjligt för människan att ha en egen vilja och skaffa sig egen kunskap så måste Gud dölja sig själv för människan. På så vis så kan människan välja fritt med konsekvensen att dessa val är antingen är av godo eller ondo. När människan återvänder till Gud så blir hon dömd för vad hon gjort eftersom då får Gud kännedom om det.
2. Gud må veta på förhand att vissa själar kommer att utföra onda gärningar och tvinga Honom att straffa dem för det. Men Han vet också att andra själar kommer att utföra goda gärningar och bli prinsar i himmelriket. Så eftersom Gud ger alla en chans till frälsning så kanske Han ser det som att det är värt priset.
3. Kanske så är helvetesstraffet inte evigt, utan är en plats för att lära sig konsekvenserna av dåliga handlingar. I helvetet får själarna uppleva vad deras handlingar inneburit och ifall man begått onda handlingar så blir denna lärdom helvetisk men ändå värdefull.
4. Syftet med Skapelsen kanske inte är vad vi tror. Vi må tro att Skapelsen är till för vår skull, men det kan lika gärna vara så att Skapelsen är till för Gud och inte för oss. Därmed vet vi inte vad syftet är och då vet vi inte heller varför Gud tillåter ondska att finnas. Kanske har Gud en plan med ondskan såväl som godheten och att båda uppfyller Guds plan.
Citera
2018-04-06, 13:31
  #4770
Medlem
Som svar på själva teodiceproblemet skulle jag vilja tillägga att vad vi människor uppfattar som gott och ont inte nödvändigtvis är hur Gud uppfattar saken.

Vi människor ser "olycka" drabba någon och frågar oss "Om Gud finns, hur kan han då tillåta denna olycka?".

Vi människor uppfattar det som gott det som ger oss njutning och då menar vi oftast kroppslig njutning och ont det som ger oss smärta och då menar vi oftast kroppslig smärta. Men det är inte alls säkert att det är så Gud ser på saken. När vi uppfattar det som att vi drabbats av ondska så kanske det från ett annat perspektiv är något väldigt bra som hänt. Samtidigt som när vi tror att något väldigt bra händer så är det från ett annat perspektiv något väldigt dåligt som hänt.

Människor anser exempelvis att det är gott att vinna på lotteriet. För att då kan människan köpa sig det hon vill ha, resa, leva i lyx och slippa arbeta. Men från ett annat perspektiv kan detta vara en förbannelse. Människan behöver inte längre anstränga sig, behöver inte längre tänka på framtiden, behöver inte längre utsättas för nödvändig stress och prövningar.

Människan ber om saker som mycket ofta kan vara dåliga för henne och flyr från saker som skulle kunna vara bra för henne.
Citera
2018-04-06, 13:54
  #4771
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Frågan är vad kunskap är och hur den fungerar. Jag ser fyra alternativ som svar på din fråga:

1. Gud döljer kunskapen för sig själv
2. Gud anser att det är värt priset
3. Helvetet är temporärt
4. Skapelsen är inte som vi tror att den är

1. Att skapa en levande varelse kan inte sägas vara samma sak som att skapa ett dött föremål som en datamaskin. En levande varelse har en egen vilja och människan har förmåga att skaffa sig egen kunskap. Så för att kunna göra det möjligt för människan att ha en egen vilja och skaffa sig egen kunskap så måste Gud dölja sig själv för människan. På så vis så kan människan välja fritt med konsekvensen att dessa val är antingen är av godo eller ondo. När människan återvänder till Gud så blir hon dömd för vad hon gjort eftersom då får Gud kännedom om det.
2. Gud må veta på förhand att vissa själar kommer att utföra onda gärningar och tvinga Honom att straffa dem för det. Men Han vet också att andra själar kommer att utföra goda gärningar och bli prinsar i himmelriket. Så eftersom Gud ger alla en chans till frälsning så kanske Han ser det som att det är värt priset.
3. Kanske så är helvetesstraffet inte evigt, utan är en plats för att lära sig konsekvenserna av dåliga handlingar. I helvetet får själarna uppleva vad deras handlingar inneburit och ifall man begått onda handlingar så blir denna lärdom helvetisk men ändå värdefull.
4. Syftet med Skapelsen kanske inte är vad vi tror. Vi må tro att Skapelsen är till för vår skull, men det kan lika gärna vara så att Skapelsen är till för Gud och inte för oss. Därmed vet vi inte vad syftet är och då vet vi inte heller varför Gud tillåter ondska att finnas. Kanske har Gud en plan med ondskan såväl som godheten och att båda uppfyller Guds plan.
1. Då är gud inte allvetande och definierar man gud som icke allvetande så är det inget problem längre.
2. Då är gud extremt orättvis för att straffa någon för vad han har skapat.
3. Spelar ingen roll fortfarande orättvist.
4. Guds vägar äro outgrundliga..... och efterblivna. Gud kanske har en plan, men den är fortfarande orättvis och omoralisk.
Citera
2018-04-06, 13:57
  #4772
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Som svar på själva teodiceproblemet skulle jag vilja tillägga att vad vi människor uppfattar som gott och ont inte nödvändigtvis är hur Gud uppfattar saken.

Vi människor ser "olycka" drabba någon och frågar oss "Om Gud finns, hur kan han då tillåta denna olycka?".

Vi människor uppfattar det som gott det som ger oss njutning och då menar vi oftast kroppslig njutning och ont det som ger oss smärta och då menar vi oftast kroppslig smärta. Men det är inte alls säkert att det är så Gud ser på saken. När vi uppfattar det som att vi drabbats av ondska så kanske det från ett annat perspektiv är något väldigt bra som hänt. Samtidigt som när vi tror att något väldigt bra händer så är det från ett annat perspektiv något väldigt dåligt som hänt.

Människor anser exempelvis att det är gott att vinna på lotteriet. För att då kan människan köpa sig det hon vill ha, resa, leva i lyx och slippa arbeta. Men från ett annat perspektiv kan detta vara en förbannelse. Människan behöver inte längre anstränga sig, behöver inte längre tänka på framtiden, behöver inte längre utsättas för nödvändig stress och prövningar.

Människan ber om saker som mycket ofta kan vara dåliga för henne och flyr från saker som skulle kunna vara bra för henne.
Fast det finns så mycket orättvis onödig lidande och död för oskyldiga människor. En kan inte bortförklara det och om det finns en gud som är allsmäktig och allvetande skulle gud kunna hitta ett annat sätt. Om gud inte tycker detta är fel är hen omoralisk. Allt detta pekar på att antingen finns ingen gud eller så kan gud inget göra eller så bryr sig inte gud om oss. Alla tre alternativ leder till att vi inte borde dyrka eller "följa" någon som helst gud.
Citera
2018-04-06, 14:01
  #4773
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Visst Gud är alltings upphov och livets upphov, men människor är födda av sina föräldrar, inte skräddarsydda av Gud. Hade de varit det så hade Gud varit ansvarig för inte bara vem som fick komma till liv utan också eventuella genetiska defekter, sjukdomar osv, även döden. Det som är fött av kött är kött och allt kött dör och så har det behövt vara, annars hade vi inte kommit till från början. Först kommer den köttsliga kroppen sedan kommer den andliga. Det som är fött av Anden är ande och dör inte. Den som blir född av Gud har evigt liv. Vill du bli född av Gud och bli en ny skapelse och bli ett Guds barn och få evigt liv så omvänd dig och följ Jesus.
Om Gud är allvetande hade hen kunnat se allt som har och ska ske så det spelar ingen roll om gud bara satte igång allt, gud visste vad "Adam och Evas" barnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnba rnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarn barnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnba rnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarns barn skulle göra när gud skapade adam och eva.
Därför kan gud inte straffa oss för hen har skapat oss precis på det sättet vi är. Hade hen velat oss vara och agera annorlunda hade hen sett till detta från början.

"Tack gud att hen gjorde mig till ateist"
Citera
2018-04-06, 14:13
  #4774
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kopparna
Om Gud är allvetande hade hen kunnat se allt som har och ska ske så det spelar ingen roll om gud bara satte igång allt, gud visste vad "Adam och Evas" barnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnba rnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarn barnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnba rnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarns barn skulle göra när gud skapade adam och eva.
Därför kan gud inte straffa oss för hen har skapat oss precis på det sättet vi är. Hade hen velat oss vara och agera annorlunda hade hen sett till detta från början.

"Tack gud att hen gjorde mig till ateist"
För det första så kan inte Gud inte existera och han existerar på grund av sitt eget verk i Kristus och det kan inte göras ogjort. Han är sin egen orsak. För det andra så, om han nu skulle kunna välja bort att skapa världen för att det föddes X % onda människor i den, så skulle det på köpet inte finnas några människor alls.
Citera
2018-04-06, 15:25
  #4775
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
För det första så kan inte Gud inte existera och han existerar på grund av sitt eget verk i Kristus och det kan inte göras ogjort. Han är sin egen orsak. För det andra så, om han nu skulle kunna välja bort att skapa världen för att det föddes X % onda människor i den, så skulle det på köpet inte finnas några människor alls.
De två första meningarna är högst otydliga och vet inte hur de ska vara relevant till teodiceproblemet.
Sista meningen: Menar du alltså att gud är icke allsmäktig och som bara inte kan prestera bättre?
Citera
2018-04-06, 15:31
  #4776
Medlem
En väldigt enkel lösning på Teodicéproblemet: det finns ingen Gud.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in