2018-03-30, 08:10
  #13
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av EbolaTillAlla
Visst är det ett "pyramidspel" i så motto att det krävs en ständig tillväxt för att det skall fungera att betala tillbaka lån med ränta.

Å andra sidan så vore lån meningslösa om de inte gav "tillväxt". Om produktiviteten vid en framtida tidpunkt inte förväntades vara högre än idag så skulle man inte behöva kräva ränta för att låna ut pengar.

Det skulle förstås inte finnas någon speciell motivation att låna ut pengar men det skulle heller inte finnas någon speciell anledning att låna pengar.

Hela iden med att låna är att investera i något (en bättre maskin, bättre IT-system eller vad som helst) som gör att man snabbt ökar sin produktivitet. Genom att produktiviteten nu har ökad så kan man "leverera" mer än vad man lånat.

Om investeringen inte ledde till detta så vore det meningslöst att göra den.


PS Ovanstående gäller den typ av lån som människosläktet ägnat sig åt sedan tidernas begynnelse.
Konsumtionslån där man konsumerar något (vare sig det är boende eller en resa till mallis) och lovar att betala senare kan man ifrågasätta. Vare sig resan till mallis eller bostadslånet leder i sig till någon ökad produktivitet som betalar ränta och amorteringar.
Här måste en distinktion göras av ordet 'tillväxt' då du verkar använda det tvetydigt.

Förslag:
Reell tillväxt = rationaliseringar och effektiviseringar i produktion.
Ekonomisk tillväxt = ökning av produktion (varor&tjänster)
Finansiell tillväxt = ökning av krediter.

Jag pratar om huruvida den finansiella ekonomin är ett pyramidspel. Därför är finansiell tillväxt av intresse att undersöka.

Innebär konstruktionen av finanssystemet och det politiska systemet så att finansiell tillväxt krävs för att hålla igång systemet likt ett pyramidspel?
__________________
Senast redigerad av frasselito 2018-03-30 kl. 08:13.
Citera
2018-03-30, 08:40
  #14
Medlem
EbolaTillAllas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito

...

Jag pratar om huruvida den finansiella ekonomin är ett pyramidspel. Därför är finansiell tillväxt av intresse att undersöka.

Innebär konstruktionen av finanssystemet och det politiska systemet så att finansiell tillväxt krävs för att hålla igång systemet likt ett pyramidspel?

Ja de senaste decenniernas massiva expansion av den finansiella sektorn är en annan sak. Den har jag svårt att förstå nyttan i.

Man kan notera att t ex bostadslån (för köp av befintliga bostäder) inte alls upfyller kraven på en investering som ger en ökad produktivitet som kan amortera lånet och betala räntan på detsamma.

Varenda krona av amortering och lån måste komma från någon annan inkomstkälla. Den enda avkastning man får är rent principiellt det fysiska boendet.

(I praktiken finns just idag förstås också en viss "ekonomisk avkastning" eftersom alla regleringar, särregler gällande beskatting och dyligt gör att det blir billigare i en BR än i motsvarande HR. Rent samhällsekonomiskt är det ändå tveksamt med investeringar som bara är rationella p g a ett dysfunktionellt regelverk.)
Citera
2018-03-30, 10:49
  #15
Medlem
rostigamazons avatar
Många glömmer bort att det är inte bara minusränta som har införts, sparräntan har även blivit mycket sämre, vilket gör att dom som har ordning på sin ekonomi och försöker spara sina pengar, har fått mycket sämre villkor. Man bestraffar dom som spar pengar, istället vill man locka människor att ta lån.

Men om du har mycket pengar, typ flera hundra miljoner, ger bankerna bättre ränta till såna som har så stora summor pengar ?
Citera
2018-03-30, 17:03
  #16
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Så jag förstår inte vad det logiska felslutet skulle vara

Videon påstod att räntan omöjligen kan betalas tillbaka i en ekonomi där pengar är skuld, eftersom enbart skulden skapas och ej räntan, vilket är felaktigt.
Citera
2018-03-30, 17:10
  #17
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Videon påstod att räntan omöjligen kan betalas tillbaka i en ekonomi där pengar är skuld, eftersom enbart skulden skapas och ej räntan, vilket är felaktigt.
Jag använde mest videon för den visuella tydligheten.

Räntan och amortering kan omöjligen betalas tillbaka i vår ekonomi där pengar är skuld och där vi inte har 100% omfördelning. Utan nya kreditlån måste tas för att stimulera gamla kreditlån, likt ett pyramidspel - annars kollapsar den finansiella ekonomin.

Sant eller falskt?
Citera
2018-03-30, 17:12
  #18
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Jag använde mest videon för den visuella tydligheten.

Räntan och amortering kan omöjligen betalas tillbaka i vår ekonomi där pengar är skuld och där vi inte har 100% omfördelning. Utan nya kreditlån måste tas för att stimulera gamla kreditlån, likt ett pyramidspel - annars kollapsar den finansiella ekonomin.

Sant eller falskt?

Sant. Men videons antagande är falskt. Där är det viktigt att du gör ett förtydligande för att undvika missuppfattningar.

Jag vill dock påpeka att hela rörelser som förespråkar "ekonomisk reform" är byggda på den falska idén att räntan av ren princip inte kan betalas tillbaka i ett sånt system, vilket så klart inte stämmer.
Citera
2018-03-30, 17:15
  #19
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Sant. Men videons antagande är falskt. Där är det viktigt att du gör ett förtydligande för att undvika missuppfattningar.

Jag vill dock påpeka att hela rörelser som förespråkar "ekonomisk reform" är byggda på den falska idén att räntan av ren princip inte kan betalas tillbaka i ett sånt system, vilket så klart inte stämmer.
Nä men i princip så blir det ju så med en verklighet som fungerar som den fungerar.

Är det bra att ha ett ekonomiskt system som är ett pyramidspel?
Citera
2018-03-30, 21:28
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Nä men i princip så blir det ju så med en verklighet som fungerar som den fungerar.

Är det bra att ha ett ekonomiskt system som är ett pyramidspel?

Ja. Så som du beskriver ett pyramidspel så är det bra.
Sen tror jag att folk missförstår dig när du börjar kalla ekonomi för pyramidspel, för pyramidspel består liksom per definition bara av luft och lurenderejeri vilket inte är fallet i din användning av ordet. Om du använder pyramidspel som beskrivning av ekonomi p.g.a. ränta på ränta effekten så talar du om mer än luft och lurenderejeri. Så beskrivningen är korrekt tycker jag men den utelämnar jättemycket av sanningen.
Citera
2018-03-30, 22:11
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Här måste en distinktion göras av ordet 'tillväxt' då du verkar använda det tvetydigt.

Förslag:
Reell tillväxt = rationaliseringar och effektiviseringar i produktion.
Ekonomisk tillväxt = ökning av produktion (varor&tjänster)
Finansiell tillväxt = ökning av krediter.

Jag pratar om huruvida den finansiella ekonomin är ett pyramidspel. Därför är finansiell tillväxt av intresse att undersöka.

Innebär konstruktionen av finanssystemet och det politiska systemet så att finansiell tillväxt krävs för att hålla igång systemet likt ett pyramidspel?

Tycker detta är intressant. Rationaliseringar och effektiviseringar i produktion leder ju till ökning av produktion (varor&tjänster) vilket leder till ökning av krediter. Det är samma sak eller ska vara en exakt representation av vartannat. Det är också därför det inte är ett pyramidspel i ordets egentliga bemärkelse. Men pratar man som du bara om ökning av krediter så är det ju ett väldigt deprimerande system.

Jag var lika förvirrad som du över detta innan och jag undrar varför folk i allmänhet accepterar sin okunskap om detta fortfarande. Har inte hört någon auktoritet som adresserar ämnet ens förrän på ekonomihögskolan.
Citera
2018-03-31, 07:46
  #22
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Ok-perfekt
Ja. Så som du beskriver ett pyramidspel så är det bra.
Sen tror jag att folk missförstår dig när du börjar kalla ekonomi för pyramidspel, för pyramidspel består liksom per definition bara av luft och lurenderejeri vilket inte är fallet i din användning av ordet. Om du använder pyramidspel som beskrivning av ekonomi p.g.a. ränta på ränta effekten så talar du om mer än luft och lurenderejeri. Så beskrivningen är korrekt tycker jag men den utelämnar jättemycket av sanningen.
Fast kreditpengar är luft och lurendrejeri. Kreditpengar finns inte, kreditpengar är (tomma)löften om att pengar finns.

Om alla tar ut sina pengar samtidigt så kraschar systemet;
Wikipedia förklarar pyramidspel
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Pyramidspel
Citat:
Ett kännetecken för ett pyramidspel är att balansräkningen är i verkligheten negativ, det finns inte täckning för utestående skulder, vilket döljs och förljugs. Så länge det finns nya kunder fungerar likviditeten men inte om kunder vill ha tillbaka sina pengar.

För att systemet inte ska kollapsa så måste nya kreditlån tas för att stimulera systemet och därmed bibehålla status quo och förtroende. Finns inte förtroende så finns inte den finansiella ekonomin, tror ingen på kreditpengars värde så är det luft och fugazi. Wikipedia igen:
Citat:
Ett pyramidspel bygger på att medlemmarna betalar en medlemsavgift, insats eller köptvång av produkter som skapar värdet i kedjan. När pyramiden faller förlorar deltagarna denna insats eller blir sittande med värdelösa produkter.

Värdet skapas längre ner i samhällspyramiden av de som faktiskt jobbar och betalar skatt och räntor. Banker skapar inget av värde. Det är andras arbete som möjliggör att de högre upp pyramidspelet kan leva av andra.

Wikipedia igen:
Citat:
Bakom ett pyramidspel finns oftast någon form av organisation som håller i allt
Den finansiella ekonomin är centraliserad i banker och riksbanker. Enormt centraliserad, kolla detta klipp från vetenskapens värld för en fin graf på detta:
https://youtu.be/X-xKzKFNRj4?t=2m29s



Mycket talar för att blodet i vår samhällskropp är förgiftat med ett system som kommer ge sjukdom.
Citera
2018-03-31, 08:00
  #23
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Ok-perfekt
Tycker detta är intressant. Rationaliseringar och effektiviseringar i produktion leder ju till ökning av produktion (varor&tjänster) vilket leder till ökning av krediter. Det är samma sak eller ska vara en exakt representation av vartannat. Det är också därför det inte är ett pyramidspel i ordets egentliga bemärkelse. Men pratar man som du bara om ökning av krediter så är det ju ett väldigt deprimerande system.

Lever du i samma samhälle som jag? Det är ju tvärtom. Idag så köper vi först och tänker efter sen.

Först tar vi kreditlån för att köpa en bostad. Då ökar efterfrågan och produktion ökar, vilket i sin tur möjliggör rationaliseringar och effektiviseringar.
Vips har vi en skuldslav som måste betala sitt slavbostadslån. Därför måste andra ta nya kreditlån så skuldslaven kan arbeta och betala gamla lån. Den finansiella ekonomin blir en skuldbubbla aka pyramidspel.

Alltså styr den finansiella ekonomin vår ekonomi. Krediter från kreditlån möjliggör efterfrågan, produktion och rationaliseringar. Finanser är moroten och piskan för den fysiska ekonomin att rätta sig efter.

Man kan verkligen fråga sig huruvida en ekonomi som har djupt odlade incitament på att det måste vara ständig tillväxt av människor och produktion är en bra ekonomi. Ekonomi betyder ju hushållandet av resurser, och inte slösandet av resurser.

Detta system påminner närmast om ohejdad tillväxt. Cancer på samhällskroppen.
__________________
Senast redigerad av frasselito 2018-03-31 kl. 08:17.
Citera
2018-03-31, 08:55
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Fast kreditpengar är luft och lurendrejeri. Kreditpengar finns inte, kreditpengar är (tomma)löften om att pengar finns.

Om alla tar ut sina pengar samtidigt så kraschar systemet;
Wikipedia förklarar pyramidspel
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Pyramidspel


För att systemet inte ska kollapsa så måste nya kreditlån tas för att stimulera systemet och därmed bibehålla status quo och förtroende. Finns inte förtroende så finns inte den finansiella ekonomin, tror ingen på kreditpengars värde så är det luft och fugazi. Wikipedia igen:


Värdet skapas längre ner i samhällspyramiden av de som faktiskt jobbar och betalar skatt och räntor. Banker skapar inget av värde. Det är andras arbete som möjliggör att de högre upp pyramidspelet kan leva av andra.

Wikipedia igen:

Den finansiella ekonomin är centraliserad i banker och riksbanker. Enormt centraliserad, kolla detta klipp från vetenskapens värld för en fin graf på detta:
https://youtu.be/X-xKzKFNRj4?t=2m29s



Mycket talar för att blodet i vår samhällskropp är förgiftat med ett system som kommer ge sjukdom.

Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Lever du i samma samhälle som jag? Det är ju tvärtom. Idag så köper vi först och tänker efter sen.

Först tar vi kreditlån för att köpa en bostad. Då ökar efterfrågan och produktion ökar, vilket i sin tur möjliggör rationaliseringar och effektiviseringar.
Vips har vi en skuldslav som måste betala sitt slavbostadslån. Därför måste andra ta nya kreditlån så skuldslaven kan arbeta och betala gamla lån. Den finansiella ekonomin blir en skuldbubbla aka pyramidspel.

Alltså styr den finansiella ekonomin vår ekonomi. Krediter från kreditlån möjliggör efterfrågan, produktion och rationaliseringar. Finanser är moroten och piskan för den fysiska ekonomin att rätta sig efter.

Man kan verkligen fråga sig huruvida en ekonomi som har djupt odlade incitament på att det måste vara ständig tillväxt av människor och produktion är en bra ekonomi. Ekonomi betyder ju hushållandet av resurser, och inte slösandet av resurser.

Detta system påminner närmast om ohejdad tillväxt. Cancer på samhällskroppen.

Det är ingen jävla cancer på samhällskroppen - det är samhällskroppen du pratar om!
En bubbla liknar kanske ett pyramidspel, men krashar bubblan så har du ju BOSTADEN kvar. Och en bubbla representerar inte hela ekonomin.

F.ö. är du en så kallad social justice warrior? Varför/ varför inte?
Edit: får känslan att du är en rabiat kommunist i fårakläder.
__________________
Senast redigerad av Ok-perfekt 2018-03-31 kl. 08:58.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in