Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Nej, jag menar vad är skillnaden mellan det "rätta" argumentet och det "felaktiga"? Det verkar ju leda till samma ställe. Den önskade slutsatsen verkar den samma, det vill säga att det behövs en oskapad skapare, annars blir det oändlig regression och även diskussionen där "vem skapade skaparen" dyker upp eftersom man, enligt din argumentation, menar att allt kommer ur någonting annat.

Vi har ingen erfarenhet av hur kausalitet hypotetiskt skulle funka utanför tid och rum. När vi säger att händelse X orsakar händelse Y, kan vi mena följande saker*:

1. X orsakar Y på så sätt att Y kan bara uppstå om händelse X inträffar (nödvändig orsak).
2. X orsakar Y på så sätt att ifall händelse X inträffar så inträffar alltid Y (tillräcklig orsak). Men Y kan även orsakas av andra händelse
3. X orsakar Y på så sätt att den bidrar till att Y kan uppkomma, men det krävs att den sammanfaller med andra händelser för att Y ska uppkomma (bidragande orsak)

Så det vi i vardagen och i vetenskap beskriver med orsakssamband är en relation mellan händelser i tid och rum, där ett orsakssamband uppfyller någon av ovanstående scenarier och att orsaken föregår effekten, vilket kräver tid även om tidsförloppet hypotetiskt vore en oändligt liten fraktion. Det jag ifrågasätter är huruvida orsakssamband utanför tid och rum är ett meningsfullt begrepp. Det kanske går, men i så fall tror jag att man behöver omdefiniera den med hur den brukar användas i vardagen och i vetenskap.

Men det är inte bara problematiken kring en hypotetisk tidens början som gör mig skeptisk till premiss 1. T.o.m. i vårt fysikaliska universum där tid och rum existerar har kvantmekaniska fenomen gett oss anledning att ifrågasätta om verkligen ALLA fenomen i universum följer principen "orsak/verkan". En del fenomen kan visa sig vara principiellt indeterministiska, och då uppfyller den inte någon av ovanstående kriterier för orsak, om man inte kraftigt omdefinierar begreppet "orsak".

För att inte fastna i semantik och definitionssvårigheter skulle jag acceptera premiss 1 I Kalams kosmologiska argument, om den omformulerades på följade sätt: “Det som har en början kräver någon entitet som möjliggör dess existens.” Då skulle det täcka in scenarier såsom indeterministiska metafysiska tolkningar av kvantfysik och om tiden eventuellt skulle ha en början.
----------------------------------------
*Se https://en.wikipedia.org/wiki/Causality#Necessary_and_sufficient_causes

PS. Som en liten oviktig not så funkar inte ovanstående anaologi med kulan och kudden som ett exempel på att kausalitet inte nödvändigtvis kräver tid, vilket jag förklarar kort i spoilern.


Om vi hypotetiskt accepterar att universum av tid/rum/materia har en början (någonting vi inte vet), och att det finns en entitet X som möjliggjort dess existens, kan det finnas en kategori (3), (4), (5) … (∞) etc. Utanför tid och rum ligger så pass långt utanför vår erfarenhetssfär så att jag tvivlar på att vi har fantasi nog att kunna beskriva en sådan entitets natur, och därför tror jag inte att vår intuition kan guida oss. Så allt som sägs om detta är bara vilda spekulationer, och då någon uttrycker att en beskrivning är “sannolikare” än andra så uttrycker man gara en spekulativ egen subjektiv övertygelse, inte en objektiv sannolikhetskalkyl. Det enda jag anser vi kan säga är att X inte kan beskrivas i termer av tid och rum.

Dessutom är jag själv skeptisk till att medvetande kan självständigt existera utan attributen i universum av tid/rum/materia. Men eftersom vi saknar en god teori om medvetande anser jag inte heller att vi kan ha kunskap om detta.

Därför anser jag att antagandet i det kosmologiska argumentet att det som möjliggör universums existens måste ha ett medvetande och intention är bara en mycket spekulativ hypotes som vi i dagsläget varken kan säga bu eller bä om och eftersom detta ligger långt utanför vår egen erfarenhetssfär så kan inte vår intuition ge oss någon vägledning. Därför finner jag den mest rationella poistionen angående detta att förhålla sig agnostiskt.




Det är inte t.ex. beskrivningen av gravitation i termer av naturlag som gör att en boll faller mot jorden, utan det är de egenskaper som beskrivningen korresponderar med som gör att en boll faller mot jorden. Samma sak om vi skulle hypotetiskt leka med tanken att X är t.ex. en fundamental princip som möjliggör att ett universum med vissa egenskaper (t.ex. att den totala energin = 0) kan spontant poppa upp och börja existera. Beskrivningen X korresponderar i så fall med en fundamental egenskap i den metafysiska verklighetens beskaffenhet. Och det är denna egenskap som möjliggör universums existens, inte dess beskrivning. Vilken natur en sådan hypotetisk princip skulle ha vet jag inte, annat än att den inte har egenskaper som kan beskrivas med tid och rum.

Min poäng är bara det att ifall det yttersta syftet är att bevisa en specifik gud T (t.ex Jesus, Allah, Yahweh, Zeus, Oden), där det kosmologiska argumentet är en slags "mellansteg" mot detta yttersta syfte, så är kosmologiska argumentet helt enkelt redundant och tjänar inget syfte.

1. Om man nu skulle kunna belägga existensen av T, kan man skippa kosmologiska argumentet och gå direkt pang på rödbetan, d.v.s. belägga att T existerar.

2. Om man inte kan belägga existensen av T, innebär det att kosmologiska argumentet på sin höjd endast kan belägga en transcendent gud. Den kan inte belägga att det är en gud som går att ha någon meningsfull relation med, eller motsvarar någon gud i någon religion. Gud blir endast på sin höjd kuriosia om hur vår verklighet fungerar. Med andra ord skulle inte denna insikt påverka min vardag i någon essentiell mening, lika lite som om någon skulle övertyga mig om att strängteorin är sann.

Så skulle t.ex. en kristen vilja övertyga mig om att bli kristen, är kosmologiska argumentet en “waist of time”. Lika bra att i så fall gå pang på rödbetan och försöka bevisa sin "brand" av gud.

Energi? Knepigt begrepp i kosmologi, och problemet ligger i om och hur det öht går att definiera. Och kan man inte ens definiera det är det förstås lönlöst att tala om att den är bevarad och att ny energi här måste komma från där etc.

Skrev nyligen ett inlägg om det i FMT-forumet så det är dumt att bara upprepa det här. Ger länk istället. Och lita förstås inte bara på mig. Följ upp i källhänvisningarna.

(FB) Inget varar för evigt?
och mitt inlägg efter.

Du personligen får självklart TRO att universum alltid har funnits, men den tron är i så fall inte bättre grundad i vetenskap än någon religiös tro. Kosmologerna är iaf inte överens om något sådant. T ex Stephen Hawking, Requiescat In Pace, lyckades ju bevisa att universum under väldigt allmänna omständigheter måste komma från en singularitet -- vilket t ex betyder att själva tiden börjar där. Det finns dock relativt nya idéer om att vårt universum kan ha kommit från något större, t ex enligt teorin om evig inflation, men då bygger det på antaganden som inte uppfyller Hawkings väldigt allmänna villkor. (T ex måste inflatonfältet ha haft en del märkliga egenskaper.) Men enligt teoretiska resultat av Vilenkin måste även evig inflation ha haft en början, så inte ens då blir det såsom du önskar. Universum har inte funnits för evigt.

Dock, och detta är viktigt, är det förstås möjligt att alla dessa slutsatser ändras när vi väl har en ordentlig teori om kvantgravitation. Vilket kanske iaf duger för att hänga upp din TRO på.

Hawking står också för ett spännande förslag med ändlig ålder enligt hans no boundary condition, där han själv i populärvetenskapliga sammanhang har liknat tidens början med sydpolen. Tiden är som latituden. Men vad finns söder om sydpolen? Och ändå händer ingenting speciellt märkligt där. Förslaget är förstås mycket mer tekniskt och matematiskt och så.

Jo, visst, men jag menade inte att universum alltid har funnits i sin nuvarande form, vilket jag har skrivit om tidigare i denna tråd.
Hawking syftar på att big bang-teorin påvisar att universum som det kan observeras idag har en gemensam utgångspunkt, men inte att denna utgångspunkt samtidigt var ett intet. Vad som fanns före big bang vet vi inte, men vi vet att det inte var tomma intet, utan en singularitet, som Hawking kallar det, eller en supermassiv kompression.

Och, visst, man kan undra vad som finns söder om sydpolen, men det är ju samtidigt bara ett sätt att mäta. Norr och syd är riktningar och står man fem mil från sydpolen så kan man utan problem rita upp en kartlinje på tio mil i sydlig riktning från den punkt där man står, och då skulle de sista fem milen egentligen sedan vara i nordlig riktning om man gjorde om mätningen efter att ha passerat sydpolen, men om man gör den mätningen på just sydpolen så blir riktningen istället rakt ner i marken, så där har du svaret på vad som finns söder om sydpolen.

När det gäller tid så skulle det vara en bättre liknelse att fråga vad som fanns före år 0, men det är också det bara en punkt att mäta från. Eftersom tid är baserat på förändring så finns ingen tid i ett system som vi inte kan avgöra någon förändring i, alltså säger vi att tiden startar vid big bang, men det finns alltid teoretiskt något före big bang, men vi kan inte kvantisera den tiden eftersom vi saknar referensram.

Och, eftersom vi aldrig har sett några tecken på att något kan uppstå ur tomma intet så är ett cykliskt universum mer troligt, och det är inte omöjligt att det vi kallar universum bara är ett litet avsnitt i något större system som vi ännu inte kunnat mäta, men något verkar ju få de mest avlägsna galaxerna att avlägsna sig allt snabbare, så det måste finnas någon kraft bortom dem som påverkar dem och får dem att accelerera. Annars skulle hastigheten ha varit jämn, enligt Newtons rörelselagar.

Så du har alltså inget som implicerar något guds-bevis.

Men nu ledar bevisbörda-jonglering inte till bevis.

Lär dig elementär logik.

Nu sätter vi litet fart på diskussionerna igen.

Är månde detta videoklipp ett bevis på att Gud finns, och är det, det första videobevis
som talar för att Gud finns i tråden? Hur förklarar man annars detta fenomen? (Handpåläggning)

https://www.youtube.com/watch?v=a54iqEr1flQ

Masshysteri, ungefär som under sportevenemang fast dummare.

Nja, jag vet inte riktigt om det stämmer heller. Jag har varit på en hockeymatch där
hemmalagets publik var helt fanatisk, så det vet jag vad det är. Jag har också varit
på ett sånt där "handpåläggningsmöte", och jag kände inte någon fanatism.
Även om det också säkert kan förekomma. Men jag vill säga det att videon med Benny Hinn,
ger en lite felaktig bild av hur det är i verkligheten. Fenomenet kan också förekomma bland
relativt små grupper av människor.

Men när man är fanatisk är man väl hysterisk?

Var handpåläggningsmötet nåt slags infriande av guds existens då?

Inte säker på andra skulle kunna känna av fanatiken i atmosfären för att inte nämna sakfrågorna, och vilka var de i det där "handpåläggningsmötet"?

Många människor lever till synes helt "ofanatiska" liv och visar kanske ingen särskilt hysterisk relation till Gud, men vid valda delar av deras religiosa leverne, kan de halshugga dig för minsta lilla klnyst om att det där var en manipulerad regisserad händelse..

Det ser du ju i videoklippet att allt är dramatiserat och att massan ska leva-sig-in-i vartenda ord andetag och viftning han gör.. de vill bli trollade, vill man inte bli trollad då viker sig nog inte benen heller.

Det är en vanlig performance bland all annan showbiz. Förr skrek de primalskrik vid åsynen av en popstjärna, är det ett tecken på guds existens? Det är väl suggerering eller nåt.

Man kan suggerera fram my little pony också, få en unge att tro att plastbiten är magisk och sedan fortsätta magiska kopplingen vidare ut i obegränsad rymd, få ungen att tro att my little pony ÄR Gud.

Hur många i folkmassan ville bli muddrade och förda bakom ljuset? de flesta hoppades på något fräckt och var ju redan preparerade/mottagliga.

----

Ett exempel på avledningstrick : när mitt barn skulle laga en tand och tandläkaren märkte vilket spänt tillstånd han var i, hur extremt fixerad han var vid allt oralt.. då tryckte hon tummen i pannan på honom samtidigt som sprutan åkte in i kinden.. skulle hon inte göra denna avledning skulle han aldrig "pausa" från den hysteriska fixeringen.. men sinnet förflyttade sig till pannan och utanför gapet vilket omedelbart minimerade obehaget för honom.

Det går att förflytta fokus för att skapa totalfixering och mottagelse för vilket skit som helst.

Sedan kan man ju alltid kalla det skitet, för att vara en guds närvaro.

Även om detta skulle vara sanning, så bevisar det bara att en person kan göra det vi ser i bild.
Det bevisar alltså ingen Gud.