Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

2018-03-08, 17:57 #**26305**

Medlem

Reg: Jan 2009

Inlägg: 684

Citat:

Ursprungligen postat av Sepiritz

Vad har det med Gud att göra?

Craig menar att det har med Gud att göra då han identifierar orsaken med just Gud.

Citat:

Ursprungligen postat av Smeso

Craigs argument är inte hållbara argument, vilket redan har påpekats.
De argumenten bygger bara på önsketänkande och dess premisser är inte hållbara eftersom de i stort har ett regressionsproblem, såvida man inte hittar på att allt har en orsak utom det som skapade.

Nej, det är betydligt mer logiskt att hela universum alltid har existerat i en form eller annan, och då krävs ingen utomstående gud.

Jag har inte koll på alla Craigs argument och i förhållande till hans version av det kosmologiska argumentet är jag agnostisk då jag bland annat är skeptisk till just premissen att universum har en absolut början. Vill du motbevisa den får du dock anstränga dig mer än att bara spekulera kring motiven bakom argumentet då dessa är irrelevanta. För även om Craig bara skulle önsketänka så kan hans argument ändå vara korrekt.

Premisserna faller inte heller på grund av något regressionsproblem, det bygger bara på ett vanligt missförstånd där "allt som börjar existera har en orsak" förväxlas med "allt som existerar har en orsak". Skulle universum vara evigt så skulle såklart Craigs argument falla, men det skulle inte innebära att Gud inte behövs. Åtminstone inte om man lyssnar på filosofer som Aristoteles, nyplatonikerna, Thomas av Aquino med fler som alla menade att universum var, eller kunde vara i teorin, evig - och som ändå menade att universum, i egenskap av att vara föränderlig, begränsad, sammansatt och betingad är i behov av en verklighet som är oföränderlig, obegränsad, enkel och nödvändig för att överhuvudtaget kunna existera. Denna verklighet identifierar de bland annat som den Första Röraren, Gud eller det Ena.

Citera

2018-03-08, 18:27 #**26306**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 7 700

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Craig menar att det har med Gud att göra då han identifierar orsaken med just Gud.

Jag har inte koll på alla Craigs argument och i förhållande till hans version av det kosmologiska argumentet är jag agnostisk då jag bland annat är skeptisk till just premissen att universum har en absolut början. Vill du motbevisa den får du dock anstränga dig mer än att bara spekulera kring motiven bakom argumentet då dessa är irrelevanta. För även om Craig bara skulle önsketänka så kan hans argument ändå vara korrekt.

Premisserna faller inte heller på grund av något regressionsproblem, det bygger bara på ett vanligt missförstånd där "allt som börjar existera har en orsak" förväxlas med "allt som existerar har en orsak". Skulle universum vara evigt så skulle såklart Craigs argument falla, men det skulle inte innebära att Gud inte behövs. Åtminstone inte om man lyssnar på filosofer som Aristoteles, nyplatonikerna, Thomas av Aquino med fler som alla menade att universum var, eller kunde vara i teorin, evig - och som ändå menade att universum, i egenskap av att vara föränderlig, begränsad, sammansatt och betingad är i behov av en verklighet som är oföränderlig, obegränsad, enkel och nödvändig för att överhuvudtaget kunna existera. Denna verklighet identifierar de bland annat som den Första Röraren, Gud eller det Ena.

Visst. Jag påpekade bara att Craigs argument inte är hållbara eftersom premisserna inte håller, vilket du tydligen verkar vara medveten om, men trots det hävdade att just Craigs resonemang skulle vara godtagbara argument.

Citera

2018-03-09, 18:24 #**26307**

Medlem

Reg: Dec 2014

Inlägg: 2 104

Citat:

Ursprungligen postat av vonEk

Beviset är följande:
Växter skapades först. Tex äppelträdet. Äpplen skapas men ingen äter dem. Trädet offrar oerhört mycket energi för att skapa äpplen, helt i onödan. ”Någon” måste tillslut komma för att äta äpplet. Gud skapar individer som kan äta äpplet.
Klart

¨
Ehh, sen när blev påståendet "gud har skapat människan" ett bevis?

Citera

2018-03-11, 00:14 #**26308**

Medlem

Reg: Jan 2009

Inlägg: 684

Citat:

Ursprungligen postat av Smeso

Visst. Jag påpekade bara att Craigs argument inte är hållbara eftersom premisserna inte håller, vilket du tydligen verkar vara medveten om, men trots det hävdade att just Craigs resonemang skulle vara godtagbara argument.

Fast anledning till varför de inte höll enligt dig var på grund av "regressionsproblemet" och den invändning håller inte då den bygger på ett missförstånd av kosmologiska argument som reproducerats sedan Humes dagar. Om det är så att premisserna inte håller så måste det bero på andra skäl än de du presenterat.

Citera

2018-03-11, 05:03 #**26309**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 7 700

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Fast anledning till varför de inte höll enligt dig var på grund av "regressionsproblemet" och den invändning håller inte då den bygger på ett missförstånd av kosmologiska argument som reproducerats sedan Humes dagar. Om det är så att premisserna inte håller så måste det bero på andra skäl än de du presenterat.

Nej.
Regressionsproblemet är en visserligen en sak som troende tror sig ha en "lösning" på genom att sätta gud utanför ett sådant regressionsproblem, utan att ens fatta att de då egentligen redan har invaliderat premissen genom att sätta något utanför dess giltighetsområde.

Och att allt som existerar ska ha en orsak eller en förklaring till varför det existerar är bara rent skitsnack. Så fungerar inte universum i och med att den orsaken ju då automatiskt i sig måste ha en orsak, alltså helt bortsett från att alla slumpmässiga kollisioner av atomer som orsakar molekyler då var och en måste anses ha en orsak (lycka till med att hitta den orsaken).

Och när det gäller att gud måste finnas för att människan ska vara moralisk så är det ett så korkat påstående att det inte ens behöver bemötas. Menar du allvarligt att en man automatiskt skulle bete sig totalt själviskt och slå ihjäl grannen och våldta varenda kvinna som han stötte på om inte guds moral hindrade honom? Det säger i så fall ganska mycket om hur du skulle vilja bete dig om du inte haft guds ord att gå efter ... Motbevisen för denna premiss är att de folka som fanns innan guds bok (bibeln) ens skrivits ner alla hade en viss moral som i stort överensstämmer med guds 10 bud och det bevisas ytterligare av att stammar som t.ex. Pirahã i Amazonas (som levt i årtusenden utan gud) är de mest fredliga, ärliga, hjälpsamma och lyckligaste av alla folk.

Och sedan så var det ju det där med intelligent design, vilket redan har bevisats av många vara en helt ogrundad premiss. Universum är långt ifrån en intelligent plan skapad av en intelligent ingenjör. Gud behövde bara skapa en liten jord med en sol och en måne för sin avbild människan, men så blev skapelsen visst istället flera miljontals biljoner gånger större än vad som skulle ha varit nödvändigt. Hoppsan, det blev visst lite för mycket ... Hade Gud alltså ingen kontroll över hur mycket han skapade, eller så gillade han tanken på att skapa en hel sandstrand, där varje sandkorn är en galax och sedan placera liv på jorden, som är en liten elektron inne i en liten atom inne i ett av dessa små sandkorn på den enorma sandstranden. Verkar det särskilt intelligent?
Och den andra delen i intelligent design, vilken intelligent funktion har virus och parasiter? Och cancer? Vad är så intelligent med det?

Och det sista med att det måste existera en största ande bara därför att någon ande måste vara störst (en omskrivning av det ontologiska gudsbeviset), det är bara rent strunt. Bara för att man kan tänka sig den tanken så betyder inte det att den är sann, vilket alla berättelser om drakar, enhörningar och troll visar. Att det finns en allsmäktig varelse är tänkbart, ja, men knappast en premiss att lägga till grund för bevis. Allsmäktighet är dessutom ytterligare en av dessa oändliga regressioner i och med att en allsmäktig per definition måste styra precis allt eftersom det inte får finnas något alls utom dennes kontroll (alltså, per definition). Och att då påstå att det måste finnas en allsmäktig gud som tillåter fri vilja, det går inte att använda som premiss eftersom det då skulle kunna finnas något som är mer allsmäktigt än så som gud beskrivs. Om något kan vara mer allsmäktigt än gud så är gud inte allsmäktig ...

Citera

2018-03-11, 09:16 #**26310**

Medlem

Reg: Dec 2014

Inlägg: 9 430

I någon slags mening, finns redan något som är mer allsmäktigt än Gud - dvs människan.

Eftersom människan, åtminstonde existerar. Att existera/ manifesterad existens och därigenom obetvivlad makt obetvivlad position , är väl ändå teorins första stadie.

Det som omtalas, behöver påvisas att verkligen äga makt. Människan äger makten att beskriva och beskriver med eller utan ord olika slags förlopp orsaker och konsekvenser - Guden däremot kan inte förmedla sig och kan då inte utgöra part i målet.

För att bli part i målet, behöver guden bevisa sin existens, människan kan inte påvisa någon guds existens då omtalandet om en gud fortfarande är en människas egen konstruktion av ord utan erfarenhet av en existerande gud där en gud är bemedlad.

Som det fortfarande ser ut, betraktar människor guden som den mindre bemedlade individen, så som man färhåller sig till en idiot som behöver ställföreträdande talan. Idioten kan inte tala för sig själv varför annan behöver gå in som moraliskt stöd att ge idioten existensberättigandet. Men en idiot kan åtminstonde anmäla sin närvaro och när som helst påvisa sig äga intelligens utifrån att befinna sig i utveckling.

Guden kan inte ens det, så länge den inte förmedlar sig som en allsmäktig för alla att utan tvivel kunna konstatera att den iaf finns, så finns han helt enkelt.

Av logiska skäl är guden för den tänkande individen ännu *obefintlig, därför att erfarenheten att leva, genererar logisk problemlösning - med logiskt förstärkt tankeföring räddar människan sig självfrån att fasta i degenererande tankefällor som skulle isolera henne och hindra henne till mognad.

Det går absolut att vänta på en gud för att "få livssar" , men frågan är om människor tror på gud för att verkligen få livssvar? Eller vill man tro på gud, för att gudsstatements öppnar andra framkomliga vägar... för människan att smidigare ta sig fram.. ?

-----

Vad vill människan med impotent Gud?

Varför jagar människor ett namn utan livskraftigt innanmäte Gud?

Om inte guden konkret gör skillnad för livsföring på denna planet, varför fortsätter man ändå att vilja övertyga alla om att en gud, ska existera?

__________________
Senast redigerad av Honey.B.Blue 2018-03-11 kl. 09:22.

Citera

2018-03-11, 13:40 #**26311**

Medlem

Reg: Jan 2009

Inlägg: 684

Citat:

Ursprungligen postat av Smeso

Nej.
Regressionsproblemet är en visserligen en sak som troende tror sig ha en "lösning" på genom att sätta gud utanför ett sådant regressionsproblem, utan att ens fatta att de då egentligen redan har invaliderat premissen genom att sätta något utanför dess giltighetsområde.

Och att allt som existerar ska ha en orsak eller en förklaring till varför det existerar är bara rent skitsnack. Så fungerar inte universum i och med att den orsaken ju då automatiskt i sig måste ha en orsak, alltså helt bortsett från att alla slumpmässiga kollisioner av atomer som orsakar molekyler då var och en måste anses ha en orsak (lycka till med att hitta den orsaken).

Misstaget ligger i att du förvränger premisserna i de kosmologiska argumenten. De säger inte att ”allt som existerar ska ha en orsak” utan att ”allt som börjar existera har en orsak” eller ”allting som är betingat har en orsak” eller ”allting som är sammansatt har en orsak” och så vidare. Det skrev jag alldeles nyligen:

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Premisserna faller inte heller på grund av något regressionsproblem, det bygger bara på ett vanligt missförstånd där "allt som börjar existera har en orsak" förväxlas med "allt som existerar har en orsak".

Och dessförinnan:

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Premissen i de kosmologiska argumenten har ursprungligen inte utgått ifrån att "allt som existerar har en orsak". Ingen av de filosofer som genom historien har försvarat argumentet har presenterat det på ett sådant vis. Den felaktiga premissen kommer huvudsakligen ifrån misstolkningar gjorda av kritiker till argumentet.

Thomisten Edward Feser skriver i sin bloggpost So you think you understand the cosmological argument? följande om detta klassiska missförstånd (fetstilt av mig):

Most people who comment on the cosmological argument demonstrably do not know what they are talking about. This includes all the prominent New Atheist writers.
[…]
Lots of people – probably most people who have an opinion on the matter – think that the cosmological argument goes like this: Everything has a cause; so the universe has a cause; so God exists. They then have no trouble at all poking holes in it. If everything has a cause, then what caused God? Why assume in the first place that everything has to have a cause? Why assume the cause is God? Etc.

Here’s the funny thing, though. People who attack this argument never tell you where they got it from. They never quote anyone defending it. There’s a reason for that. The reason is that none of the best-known proponents of the cosmological argument in the history of philosophy and theology ever gave this stupid argument. Not Plato, not Aristotle, not al-Ghazali, not Maimonides, not Aquinas, not Duns Scotus, not Leibniz, not Samuel Clarke, not Reginald Garrigou-Lagrange, not Mortimer Adler, not William Lane Craig, not Richard Swinburne. And not anyone else either, as far as I know. (Your Pastor Bob doesn’t count. I mean no one among prominent philosophers.) And yet it is constantly presented, not only by popular writers but even by some professional philosophers, as if it were “the” “basic” version of the cosmological argument, and as if every other version were essentially just a variation on it.

Don’t take my word for it. The atheist Robin Le Poidevin, in his book Arguing for Atheism (which my critic Jason Rosenhouse thinks is pretty hot stuff) begins his critique of the cosmological argument by attacking a variation of the silly argument given above – though he admits that “no-one has defended a cosmological argument of precisely this form”! So what’s the point of attacking it? Why not start instead with what some prominent defender of the cosmological argument has actually said?

Citat:

Ursprungligen postat av Smeso

Och när det gäller att gud måste finnas för att människan ska vara moralisk så är det ett så korkat påstående att det inte ens behöver bemötas. Menar du allvarligt att en man automatiskt skulle bete sig totalt själviskt och slå ihjäl grannen och våldta varenda kvinna som han stötte på om inte guds moral hindrade honom? Det säger i så fall ganska mycket om hur du skulle vilja bete dig om du inte haft guds ord att gå efter ... Motbevisen för denna premiss är att de folka som fanns innan guds bok (bibeln) ens skrivits ner alla hade en viss moral som i stort överensstämmer med guds 10 bud och det bevisas ytterligare av att stammar som t.ex. Pirahã i Amazonas (som levt i årtusenden utan gud) är de mest fredliga, ärliga, hjälpsamma och lyckligaste av alla folk.
Och sedan så var det ju det där med intelligent design, vilket redan har bevisats av många vara en helt ogrundad premiss. Universum är långt ifrån en intelligent plan skapad av en intelligent ingenjör. Gud behövde bara skapa en liten jord med en sol och en måne för sin avbild människan, men så blev skapelsen visst istället flera miljontals biljoner gånger större än vad som skulle ha varit nödvändigt. Hoppsan, det blev visst lite för mycket ... Hade Gud alltså ingen kontroll över hur mycket han skapade, eller så gillade han tanken på att skapa en hel sandstrand, där varje sandkorn är en galax och sedan placera liv på jorden, som är en liten elektron inne i en liten atom inne i ett av dessa små sandkorn på den enorma sandstranden. Verkar det särskilt intelligent?
Och den andra delen i intelligent design, vilken intelligent funktion har virus och parasiter? Och cancer? Vad är så intelligent med det?

Och det sista med att det måste existera en största ande bara därför att någon ande måste vara störst (en omskrivning av det ontologiska gudsbeviset), det är bara rent strunt. Bara för att man kan tänka sig den tanken så betyder inte det att den är sann, vilket alla berättelser om drakar, enhörningar och troll visar. Att det finns en allsmäktig varelse är tänkbart, ja, men knappast en premiss att lägga till grund för bevis. Allsmäktighet är dessutom ytterligare en av dessa oändliga regressioner i och med att en allsmäktig per definition måste styra precis allt eftersom det inte får finnas något alls utom dennes kontroll (alltså, per definition). Och att då påstå att det måste finnas en allsmäktig gud som tillåter fri vilja, det går inte att använda som premiss eftersom det då skulle kunna finnas något som är mer allsmäktigt än så som gud beskrivs. Om något kan vara mer allsmäktigt än gud så är gud inte allsmäktig ...

Moraliska, design- och ontologiska argument har jag inte studerat så de tänker jag mig inte uttala om, varken för eller emot.

__________________
Senast redigerad av Myein 2018-03-11 kl. 13:43.

Citera

2018-03-11, 16:33 #**26312**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 7 700

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Misstaget ligger i att du förvränger premisserna i de kosmologiska argumenten. De säger inte att ”allt som existerar ska ha en orsak” utan att ”allt som börjar existera har en orsak” eller ”allting som är betingat har en orsak” eller ”allting som är sammansatt har en orsak” och så vidare. Det skrev jag alldeles nyligen:Och dessförinnan:Thomisten Edward Feser skriver i sin bloggpost So you think you understand the cosmological argument? följande om detta klassiska missförstånd (fetstilt av mig):

Most people who comment on the cosmological argument demonstrably do not know what they are talking about. This includes all the prominent New Atheist writers.
[…]
Lots of people – probably most people who have an opinion on the matter – think that the cosmological argument goes like this: Everything has a cause; so the universe has a cause; so God exists. They then have no trouble at all poking holes in it. If everything has a cause, then what caused God? Why assume in the first place that everything has to have a cause? Why assume the cause is God? Etc.

Here’s the funny thing, though. People who attack this argument never tell you where they got it from. They never quote anyone defending it. There’s a reason for that. The reason is that none of the best-known proponents of the cosmological argument in the history of philosophy and theology ever gave this stupid argument. Not Plato, not Aristotle, not al-Ghazali, not Maimonides, not Aquinas, not Duns Scotus, not Leibniz, not Samuel Clarke, not Reginald Garrigou-Lagrange, not Mortimer Adler, not William Lane Craig, not Richard Swinburne. And not anyone else either, as far as I know. (Your Pastor Bob doesn’t count. I mean no one among prominent philosophers.) And yet it is constantly presented, not only by popular writers but even by some professional philosophers, as if it were “the” “basic” version of the cosmological argument, and as if every other version were essentially just a variation on it.

Don’t take my word for it. The atheist Robin Le Poidevin, in his book Arguing for Atheism (which my critic Jason Rosenhouse thinks is pretty hot stuff) begins his critique of the cosmological argument by attacking a variation of the silly argument given above – though he admits that “no-one has defended a cosmological argument of precisely this form”! So what’s the point of attacking it? Why not start instead with what some prominent defender of the cosmological argument has actually said?

Moraliska, design- och ontologiska argument har jag inte studerat så de tänker jag mig inte uttala om, varken för eller emot.

Du förstod tydligen inte vad jag skrev om hur en molekyl kommer till att existera.
Vad är orsaken till det?
Eller varför inte en foton som uppstår när en elektron i en atom byter tillstånd till ett annat tillstånd med lägre energinivå.
Är denna orsak då också gud? Eller kan det finnas en annan orsak till att något uppstår än en gud? Och kan det finnas en annan orsak än gud så faller ju hela det argumentet.

Eller är det endast då något uppstår ur tomma intet som man måste inkludera gud som en orsak? I så fall undrar jag vilka bevis det finns för att något någonsin överhuvud taget har uppstått ur tomma intet. Jag menar, universum har ju inte uppstått ur tomma intet ens enligt big bang-teorin, så kom inte och påstå att vetenskapen påstår att universum uppstått ur tomma intet, för det stämmer inte.

Sedan tycker jag att det är svagt av dig att ta upp Craigs argument som övertygande när du egentligen bara tittat på ett av dem.

Citera

2018-03-12, 09:44 #**26313**

Medlem

Reg: Nov 2010

Inlägg: 12 621

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Misstaget ligger i att du förvränger premisserna i de kosmologiska argumenten. De säger inte att ”allt som existerar ska ha en orsak” utan att ”allt som börjar existera har en orsak” eller ”allting som är betingat har en orsak” eller ”allting som är sammansatt har en orsak” och så vidare. Det skrev jag alldeles nyligen:Och dessförinnan:Thomisten Edward Feser skriver i sin bloggpost So you think you understand the cosmological argument? följande om detta klassiska missförstånd (fetstilt av mig):

Most people who comment on the cosmological argument demonstrably do not know what they are talking about. This includes all the prominent New Atheist writers.
[…]
Lots of people – probably most people who have an opinion on the matter – think that the cosmological argument goes like this: Everything has a cause; so the universe has a cause; so God exists. They then have no trouble at all poking holes in it. If everything has a cause, then what caused God? Why assume in the first place that everything has to have a cause? Why assume the cause is God? Etc.

Here’s the funny thing, though. People who attack this argument never tell you where they got it from. They never quote anyone defending it. There’s a reason for that. The reason is that none of the best-known proponents of the cosmological argument in the history of philosophy and theology ever gave this stupid argument. Not Plato, not Aristotle, not al-Ghazali, not Maimonides, not Aquinas, not Duns Scotus, not Leibniz, not Samuel Clarke, not Reginald Garrigou-Lagrange, not Mortimer Adler, not William Lane Craig, not Richard Swinburne. And not anyone else either, as far as I know. (Your Pastor Bob doesn’t count. I mean no one among prominent philosophers.) And yet it is constantly presented, not only by popular writers but even by some professional philosophers, as if it were “the” “basic” version of the cosmological argument, and as if every other version were essentially just a variation on it.

Don’t take my word for it. The atheist Robin Le Poidevin, in his book Arguing for Atheism (which my critic Jason Rosenhouse thinks is pretty hot stuff) begins his critique of the cosmological argument by attacking a variation of the silly argument given above – though he admits that “no-one has defended a cosmological argument of precisely this form”! So what’s the point of attacking it? Why not start instead with what some prominent defender of the cosmological argument has actually said?

Moraliska, design- och ontologiska argument har jag inte studerat så de tänker jag mig inte uttala om, varken för eller emot.

Intressant. Tack för länken.

Han har rätt i sak men det finns faktiskt gott om teister som argumenterar för ett felaktigt kosmologiskt argument i så fall och ateisten kan ju inte annat än argumentera mot det han presenteras. Det finns exempel på det även i den här tråden.

Däremot undrar jag över det kosmologiska argumentet när man skriver att allt som börjar existera ( what comes into existence) har en orsak. Hur vet man något om det? Har man någonsin observerat något "börja existera"? Allt vi känner till är väl förlängningen av någonting annat och universums början är på sin höjd ett antagande eftersom vi inte kan se förbi den initiala expansionspunkten?
Missar jag någonting eller är det ännu ett argument baserat på antaganden i premisserna, ex. "om vi antar att allting började då, så följer.."?

Citera

2018-03-12, 12:33 #**26314**

Medlem

Reg: Okt 2008

Inlägg: 27 758

Citat:

Ursprungligen postat av Sepiritz

Intressant. Tack för länken.

Han har rätt i sak men det finns faktiskt gott om teister som argumenterar för ett felaktigt kosmologiskt argument i så fall och ateisten kan ju inte annat än argumentera mot det han presenteras. Det finns exempel på det även i den här tråden.

Däremot undrar jag över det kosmologiska argumentet när man skriver att allt som börjar existera ( what comes into existence) har en orsak. Hur vet man något om det? Har man någonsin observerat något "börja existera"? Allt vi känner till är väl förlängningen av någonting annat och universums början är på sin höjd ett antagande eftersom vi inte kan se förbi den initiala expansionspunkten?
Missar jag någonting eller är det ännu ett argument baserat på antaganden i premisserna, ex. "om vi antar att allting började då, så följer.."?

Dessutom så finns det inga bra belägg för att något kan existera utanför tid och rum, då detta är nödvändigt för våran definition av att existera. Och inga belägg finns för att skaparen inte har börjat existera, och i så fall kräver en orsak.

Citera

2018-03-12, 13:30 #**26315**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 7 700

Citat:

Ursprungligen postat av Sepiritz

Intressant. Tack för länken.

Han har rätt i sak men det finns faktiskt gott om teister som argumenterar för ett felaktigt kosmologiskt argument i så fall och ateisten kan ju inte annat än argumentera mot det han presenteras. Det finns exempel på det även i den här tråden.

Däremot undrar jag över det kosmologiska argumentet när man skriver att allt som börjar existera ( what comes into existence) har en orsak. Hur vet man något om det? Har man någonsin observerat något "börja existera"? Allt vi känner till är väl förlängningen av någonting annat och universums början är på sin höjd ett antagande eftersom vi inte kan se förbi den initiala expansionspunkten?
Missar jag någonting eller är det ännu ett argument baserat på antaganden i premisserna, ex. "om vi antar att allting började då, så följer.."?

Jo, det är ju det där med att det är en premiss om ett antagande att något överhuvudtaget kan uppstå ur tomma intet och att det då i så fall skulle behöva ha en orsak, som då i sin tur ska vara gud.

Alltså, det är en premiss baserad på ett antagande om något som aldrig har observerats, vilket gör att det är svårt att uppställa vilka villkor som i så fall skulle gälla. Det blir bara rent önsketänkande av det hela, och då faller det ju som gudsbevis.

Man skulle ju lika gärna kunna påstå att premissen skulle kunna vara "allt som uppstår måste orsaka ett lika stort försvinnande någon annanstans" och till och med få det att vara mer logiskt och utan att blanda in någon gud.

Eller, så skulle man kunna påstå att premissen skulle kunna vara "allt som uppstår måste uppstå slumpmässigt" (och utan att blanda in någon gud). Det finns ju inga fall då något uppstått ur tomma intet att hänvisa till, så en spontan uppkomst är lika tänkbar som en uppkomst baserat på gudomligt ingripande, särskilt eftersom ett "gudomligt ingripande" kräver ett ytterligare antagande om att det överhuvudtaget finns något gudomligt som kan ingripa.

Och slutligen skulle man ju lika gärna kunna påstå att premissen skulle kunna vara "allt som uppstår måste vara skapat av [infoga valfri gud]".

Det blir bara till slut löjligt att tro att det bevisar att gud finns ...

Citera

2018-03-12, 15:56 #**26316**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 7 700

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Thomisten Edward Feser skriver i sin bloggpost So you think you understand the cosmological argument? följande om detta klassiska missförstånd (fetstilt av mig):[indent]Most people who comment on the cosmological argument demonstrably do not know what they are talking about. This includes all the prominent New Atheist writers.

Samme Edward Feser skriver i sin bloggpost att argumentet “Why assume that the universe had a beginning?” inte är en giltig invändning, vilket är helt uppåt väggarna knasigt.
Hela meningen med ett gudsbevis måste ju vara att visa att gud finns, är en skapare och har skapat universum, därför att om gud inte skapat universum så är ju gud inte "skaparen" som nämns i bibeln. Det borde vara helt elementärt, men det verkar inte vara ett giltigt argument enligt denne utomordentligt korkade Edward Feser.

Citera

Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in