Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

2018-03-12, 16:18 #**26317**

Medlem

Reg: Nov 2014

Inlägg: 1 228

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Misstaget ligger i att du förvränger premisserna i de kosmologiska argumenten. De säger inte att ”allt som existerar ska ha en orsak” utan att ”allt som börjar existera har en orsak” eller ”allting som är betingat har en orsak” eller ”allting som är sammansatt har en orsak” och så vidare. Det skrev jag alldeles nyligen:Och dessförinnan:Thomisten Edward Feser skriver i sin bloggpost So you think you understand the cosmological argument? följande om detta klassiska missförstånd (fetstilt av mig):

Most people who comment on the cosmological argument demonstrably do not know what they are talking about. This includes all the prominent New Atheist writers.
[…]
Lots of people – probably most people who have an opinion on the matter – think that the cosmological argument goes like this: Everything has a cause; so the universe has a cause; so God exists. They then have no trouble at all poking holes in it. If everything has a cause, then what caused God? Why assume in the first place that everything has to have a cause? Why assume the cause is God? Etc.

Here’s the funny thing, though. People who attack this argument never tell you where they got it from. They never quote anyone defending it. There’s a reason for that. The reason is that none of the best-known proponents of the cosmological argument in the history of philosophy and theology ever gave this stupid argument. Not Plato, not Aristotle, not al-Ghazali, not Maimonides, not Aquinas, not Duns Scotus, not Leibniz, not Samuel Clarke, not Reginald Garrigou-Lagrange, not Mortimer Adler, not William Lane Craig, not Richard Swinburne. And not anyone else either, as far as I know. (Your Pastor Bob doesn’t count. I mean no one among prominent philosophers.) And yet it is constantly presented, not only by popular writers but even by some professional philosophers, as if it were “the” “basic” version of the cosmological argument, and as if every other version were essentially just a variation on it.

Don’t take my word for it. The atheist Robin Le Poidevin, in his book Arguing for Atheism (which my critic Jason Rosenhouse thinks is pretty hot stuff) begins his critique of the cosmological argument by attacking a variation of the silly argument given above – though he admits that “no-one has defended a cosmological argument of precisely this form”! So what’s the point of attacking it? Why not start instead with what some prominent defender of the cosmological argument has actually said?

Moraliska, design- och ontologiska argument har jag inte studerat så de tänker jag mig inte uttala om, varken för eller emot.

Nu brukar gudstroende själva (t.ex. på FB) vara duktiga på att framföra strawman-versioner av kosmologiska argumentet. Men låt oss ta Kalams version av kosmologiska argumentet för att summera min primära kritik mot det kosmologiska argumentet:

1. Det som börjar existera har en orsak.

Min kritik: Det är inte är alls självklart om det gäller tiden självt. Orsakssamband kräver tid. Så om tiden har en början, kan den inte ha uppkommit genom ett orsakssamband.

2. Universum har en början.

Min kritik: Vi vet inte huruvida universum av tid/rum/energi/materia har någon början. Det finns spekulativa kosmologiska modeller (t.ex. cyclic conformal cosmology) där om de underliggande antagandena skulle vara sanna så skulle universum av tid/rum/energi/materia teoretiskt kunnat existera i ett oändligt cykliskt universum. Enligt andra kosmologiska modeller med vissa parametrar måste universum av tid/rum/energi/materia ha en början, se t.ex. (FB) Bevisa att Gud existerar (Sammanfogad tråd /Mod). Så ur ett vetenskapligt perspektiv är det fortfarande en öppen fråga.

3. Slutsats: Därför har universum en orsak.

4. Om universum har en orsak, måste denna orsak vara en mäktig personlig Skapare utan orsak, utan början, tidslös, utan rumsliga proportioner, oföränderlig, icke materiell.

Min kritik: Om vi struntar i att vi ännu inte har kunskap om huruvida premiss 2 är sann och för diskussionens skull antar att en hypotetisk entitet möjliggjort universum av tid/rum/energi/materia att uppkomma, vad är det som säger att denna entitet har sådana egenskaper såsom medvetande/intention och därför skulle vara en personlig gud? Den enda egenskap man kan säga om en sådan hypotetisk entitet är att den inte kan beskrivas i termer av orsak, tid och rum. Men det säger ingenting om sådana egenskaper såsom t.ex. medvetande, intention och personlig.

Vad är det som säger att inte detta skulle kunna vara en slags abstrakt princip som existerar i någon form ”Platonskt” värld, t.ex. en slags ”metalag” där universum av tid/rum/energi/materia kan spontant poppa upp ifall detta universum uppfyller vissa kriterier, t.ex. att den totala energin = 0, eller att tiden har en cyklisk loop som kan alstra sig själv, att universums metafysiska innersta beskaffenhet består av tidslösa matematiska strukturer, eller att detta är en abstrakt entitet som vi inte har fantasi nog att kunna beskriva etc.?

5. Slutsats: En mäktig personlig Skapare utan orsak, utan början, tidslös, utan rumsliga proportioner, oföränderlig, icke materiell existerar.

Och även om vi nu hypotetiskt godtar denna slutsats, vad är det som säger att denne entitet går att ha en meningsfull personlig relation med eller motsvarar någon av gud/gudar som återfinns i människans religioner? Även om man bortser från de problem som finns i det kosmologiska argumentet, leder inte detta i sig till t.ex. en kristen gud. Så även om en troende skulle övertyga mig med hjälp av det kosmologiska argumentet om att en transcendent gud existerar så är det fortfarande en lång väg till att övertyga mig om att tro på just deras gud.

__________________
Senast redigerad av qbit 2018-03-12 kl. 16:21.

Citera

2018-03-12, 18:50 #**26318**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 7 699

Citat:

Ursprungligen postat av qbit

Så även om en troende skulle övertyga mig med hjälp av det kosmologiska argumentet om att en transcendent gud existerar så är det fortfarande en lång väg till att övertyga mig om att tro på just deras gud.

Just det. Och det är det som gör det kosmologiska "gudsbeviset" så värdelöst, alltså att det helt bortsett från de dåliga premisserna inte egentligen leder till någon religions version av gud.

Det krävs alltså dubbla logiska krumsprång för att få det att gå ihop:
1) Man måste bortse från att premisserna är skrala och tvunget utesluter det mest logiska att universum alltid existerat i en form eller annan (och alltså inte alls uppstått ur tomma intet).
2) Det påstådda beviset att gud måste finnas översätts genast till att en viss version av hur gud är (kristendom, islam, judendom, sikhism, hinduism etc.) måste finnas, beroende på vilken gud som den person som gör dessa tankefel tror på. Det är ju knappast någon muslim som helt plötsligt genom detta argument inser att det är judarnas gud som är den rätta guden eller att någon brahmin som läser det "gudsbeviset" plötsligt blir muslim eller mormon.

Citera

2018-03-13, 18:17 #**26319**

Medlem

Reg: Jan 2009

Inlägg: 684

Citat:

Ursprungligen postat av Smeso

Du förstod tydligen inte vad jag skrev om hur en molekyl kommer till att existera.
Vad är orsaken till det?
Eller varför inte en foton som uppstår när en elektron i en atom byter tillstånd till ett annat tillstånd med lägre energinivå.
Är denna orsak då också gud? Eller kan det finnas en annan orsak till att något uppstår än en gud? Och kan det finnas en annan orsak än gud så faller ju hela det argumentet.

Eller är det endast då något uppstår ur tomma intet som man måste inkludera gud som en orsak? I så fall undrar jag vilka bevis det finns för att något någonsin överhuvud taget har uppstått ur tomma intet. Jag menar, universum har ju inte uppstått ur tomma intet ens enligt big bang-teorin, så kom inte och påstå att vetenskapen påstår att universum uppstått ur tomma intet, för det stämmer inte.

Jag missade det. Vad exakt består invändningen av? Du får gärna förtydliga det, nu är det mest en hög av omkringliggande frågor.

Citat:

Ursprungligen postat av Smeso

Sedan tycker jag att det är svagt av dig att ta upp Craigs argument som övertygande när du egentligen bara tittat på ett av dem.

Fast när har jag tagit upp alla Craigs argument? Och dessutom påstått att de är övertygande? Vad jag kan hitta har jag bara nämnt ”Craigs argument” vilket både kan tolkas i singular och plural. Det var i singular som det avsågs och argumentet togs endast upp för att beskriva formen hos ett gudsargument.

Citera

2018-03-13, 18:19 #**26320**

Medlem

Reg: Jan 2009

Inlägg: 684

Citat:

Ursprungligen postat av Sepiritz

Intressant. Tack för länken.

Jag kan rekommendera Fesers blogg (http://edwardfeser.blogspot.se/) för alla som är intresserade av kosmologiska gudsargument och klassisk teism. Det finns mycket matnyttigt att finna. Dock bör det påpekas att de argument han försvarar skiljer sig från Craigs kalām-argument. Ofta reduceras de kosmologiska argumenten till just Craigs argument på grund av dess enkelhet och nutida popularitet trots att de kosmologiska argument som bland annat återfinns hos Thomas av Aquino har haft en större historisk betydelse, åtminstone i västvärlden. Det är viktigt att inte blanda ihop dem då de skiljer sig på väsentliga punkter.

Citat:

Ursprungligen postat av Sepiritz

Han har rätt i sak men det finns faktiskt gott om teister som argumenterar för ett felaktigt kosmologiskt argument i så fall och ateisten kan ju inte annat än argumentera mot det han presenteras. Det finns exempel på det även i den här tråden.

Det är möjligt att det stämmer, presenteras det så bör man såklart peka ut bristerna, men samtidigt ha i åtanke att bristerna inte gäller för de klassiska argumenten.

Citat:

Ursprungligen postat av Sepiritz

Däremot undrar jag över det kosmologiska argumentet när man skriver att allt som börjar existera ( what comes into existence) har en orsak. Hur vet man något om det? Har man någonsin observerat något "börja existera"? Allt vi känner till är väl förlängningen av någonting annat och universums början är på sin höjd ett antagande eftersom vi inte kan se förbi den initiala expansionspunkten?
Missar jag någonting eller är det ännu ett argument baserat på antaganden i premisserna, ex. "om vi antar att allting började då, så följer.."?

När Feser skriver om ”what comes into existence” i denna bloggpost så inkluderar det ”ny existens genom förändring”, till exempel att en bronsstaty kan börja existera från en redan existerande bronsmassa. Ytterst så handlar det om kausalitetsprincipen eller PSR (Principle of sufficient reason) som gudsargumenten vilar på.

Men, om jag inte misstolkar dig, så undrar du om vi har observerat något som börjat existera ur tomma intet istället för en förändring av något redan existerande? I så fall är nog svaret nej, är jag inte ute och cyklar så menar klassiska filosofer att det är en unik skapandeakt som endast kan komma från det som är ren aktualitet, den första röraren, alltså Gud. Men jag är inte insatt i hur själva argumentationen går tillväga, eller om det ens argumenteras för. Se kommande svar till Smeso som tangerar samma ämne.

Citera

2018-03-13, 18:25 #**26321**

Medlem

Reg: Jan 2009

Inlägg: 684

Citat:

Ursprungligen postat av Smeso

Jo, det är ju det där med att det är en premiss om ett antagande att något överhuvudtaget kan uppstå ur tomma intet och att det då i så fall skulle behöva ha en orsak, som då i sin tur ska vara gud.

Alltså, det är en premiss baserad på ett antagande om något som aldrig har observerats, vilket gör att det är svårt att uppställa vilka villkor som i så fall skulle gälla. Det blir bara rent önsketänkande av det hela, och då faller det ju som gudsbevis.

Man skulle ju lika gärna kunna påstå att premissen skulle kunna vara "allt som uppstår måste orsaka ett lika stort försvinnande någon annanstans" och till och med få det att vara mer logiskt och utan att blanda in någon gud.

Eller, så skulle man kunna påstå att premissen skulle kunna vara "allt som uppstår måste uppstå slumpmässigt" (och utan att blanda in någon gud). Det finns ju inga fall då något uppstått ur tomma intet att hänvisa till, så en spontan uppkomst är lika tänkbar som en uppkomst baserat på gudomligt ingripande, särskilt eftersom ett "gudomligt ingripande" kräver ett ytterligare antagande om att det överhuvudtaget finns något gudomligt som kan ingripa.

Och slutligen skulle man ju lika gärna kunna påstå att premissen skulle kunna vara "allt som uppstår måste vara skapat av [infoga valfri gud]".

Det blir bara till slut löjligt att tro att det bevisar att gud finns ...

Jag ser inte hur det är logiskt motsägelsefullt att något kan ”komma ur tomma intet” (men ändå ha en orsak). Om det inte är logiskt motsägelsefullt så är det en möjlighet som inte kan avfärdas.

Craig, i en aristotelisk terminologi, verkar mena att det nödvändiga för att en kausal händelse ska äga rum är att det finns en potentialitet (något som har möjlighet att existera) och något som aktualiserar potentialiteten (något som gör att potentialiteten börjar att existera). I fallet med universums skapelse så skulle i så fall universums potentiella existens vila i Guds förmåga att skapa ett universum och Gud vara det som aktualiserar denna potentialitet. Med andra ord, det är inte nödvändigt för Craig med fler att alla orsaker utgår ifrån en redan existerande materia. Creatio ex nihilo må vara kontraintuitivt, men det kan inte uteslutas.

Citat:

Ursprungligen postat av Smeso

Samme Edward Feser skriver i sin bloggpost att argumentet “Why assume that the universe had a beginning?” inte är en giltig invändning, vilket är helt uppåt väggarna knasigt.
Hela meningen med ett gudsbevis måste ju vara att visa att gud finns, är en skapare och har skapat universum, därför att om gud inte skapat universum så är ju gud inte "skaparen" som nämns i bibeln. Det borde vara helt elementärt, men det verkar inte vara ett giltigt argument enligt denne utomordentligt korkade Edward Feser.

Han ger en förklaring till varför det inte är en giltig invändning direkt under rubriken. Läste du det? Där skriver han att den inte håller eftersom:

Invändningen förutsätter att gudsargumentet utgår ifrån premissen ”universum har en början” vilket de kosmologiska argument som Feser försvarar inte gör.
...most versions of the cosmological argument do not even claim that the universe had a beginning. Aristotelian, Neo-Platonic, Thomistic, and Leibnizian cosmological arguments are all concerned to show that there must be an uncaused cause even if the universe has always existed.
Invändningen är formulerad som att de som presenterar gudsargumentet bara ”antar” att universum har en början utan någon föregående argumentation. Så är inte fallet utan Craig ger både filosofiska och vetenskapliga argument till varför universum har en början. Invändningen är alltså en halmgubbe.

Citera

2018-03-13, 18:30 #**26322**

Medlem

Reg: Jan 2009

Inlägg: 684

Citat:

Ursprungligen postat av qbit

1. Det som börjar existera har en orsak.

Min kritik: Det är inte är alls självklart om det gäller tiden självt. Orsakssamband kräver tid. Så om tiden har en början, kan den inte ha uppkommit genom ett orsakssamband.

Din kritik bygger på att ”orsakssamband kräver tid”, men varför skall vi acceptera det? Hume utgick ifrån just detta vilket kritiserades av Kant. Kant menade att vi kan föreställa oss ett universum med en tung boll liggandes på en kudde i all evighet. Bollens läge på kudden orsakar en nedsänkning i kudden som är samtida med just bollens läge. Det finns inget temporalt förhållande mellan nedsänkningen och bollens placering. Så om man antar att orsakssamband förutsätter tid så måste vi sluta oss till att nedsänkningen i kudden måste vara utan orsak! Men det kan inte stämma då det är uppenbart att nedsänkningen har en orsak. Orsakssamband kan alltså inte endast förutsätta temporala förhållanden utan även logiska förhållanden. X kan föregå Y rent logiskt där orsaken X och effekten Y är samtida. Traditionellt så har man just förstått Guds förhållande till världen som något logiskt (eller ontologiskt) och inte som något temporalt. "När Han beslutar att något skall vara, säger Han endast till det: ’Var!’ - och det är.” som det uttrycks i Koranen (19:35).

Craig besvarar själv frågan på samma vis i detta korta klipp https://www.youtube.com/watch?v=65IvYPgZXUU.

Citat:

Ursprungligen postat av qbit

2. Universum har en början.

Min kritik: Vi vet inte huruvida universum av tid/rum/energi/materia har någon början. Det finns spekulativa kosmologiska modeller (t.ex. cyclic conformal cosmology) där om de underliggande antagandena skulle vara sanna så skulle universum av tid/rum/energi/materia teoretiskt kunnat existera i ett oändligt cykliskt universum. Enligt andra kosmologiska modeller med vissa parametrar måste universum av tid/rum/energi/materia ha en början, se t.ex. (FB) Bevisa att Gud existerar (Sammanfogad tråd /Mod). Så ur ett vetenskapligt perspektiv är det fortfarande en öppen fråga.

Vi vet inte med absolut nödvändighet, men vissa modeller kan vara mer sannolika än andra och det är detta Craig bland annat argumenterar för. Jag är dock inte insatt, vilket är ett skäl till min skepticism gällande denna punkt.

Det är dock viktigt att tänka på att Craig inte bara argumenterar för denna premiss utifrån diverse vetenskapliga modeller utan även från ett filosofiskt perspektiv. Oändlighet kan vi, enligt Aristoteles, dela upp i en aktuell oändlighet och en potentiell oändlighet. Som jag förstått det så är en potentiell oändlighet när vi har en begränsad grupp av X men där vi kan tillföra ytterligare X i all oändlighet utan att nå det oändliga. En aktuell oändlighet är när vi har en oändlig grupp av X.

Enligt Craig så är en potentiell oändlighet oproblematiskt, vi kan t.ex. föreställa oss begränsad yta som kan delas i två i all oändlighet, men den faktiska mängden delar som uppstår kommer alltid att vara begränsad, oändligheten är bara något vi ständigt siktar mot. Däremot så menar Craig att en aktuell oändlighet leder oss till sådana absurditeter att vi kan sluta oss till att de inte kan existera rent konkret (han verkar dock mena att de kan existera inom matematiken).

Han använder bland annat Hilberts hotell som tankeexperiment för att visa detta. Om vi har ett fullbokat hotell med ett oändligt antal rum så kan vi ändå få in ytterligare gäster trots att hotellet är fullbokat. Vi kan till exempel be alla befintliga gäster att byta rum till det rum som har rumsnummer (nuvarande rumsnummer + 1), då blir rum 1 ledigt och en ny gäst kan flytta in. Vi kan även be alla befintliga gäster att byta till rum med rumsnummer (nuvarande rumsnummer X 2), då blir alla udda rum lediga och eftersom antalet udda rum i ett hotell med ett oändligt antal rum också är oändligt så kan ytterligare ett oändligt antal gäster flytta in i det redan fullbokade hotellet. Men detta är absurt!

Craig menar att om universum eller multiversum var evigt så skulle de bestå av ett oändligt antal händelser, dagar, år, osv. Men detta utgör just en aktuell oändlighet och de kan inte existera i den konkreta världen, alltså måste universum eller multiversum ha en absolut början och därmed en orsak.

Det finns två problem som jag ser det med Craigs resonemang. (1) Att visa att något är absurt eller kontraintuitivt är inte detsamma som att visa att de omöjligt inte kan existera. Och (2) även om en aktuell oändlighet inte kan existera så är det inte säkert att föregående händelser kan klassificeras just som en aktuell oändlighet eftersom föregående händelser inte längre existerar (i alla fall utifrån den tidsfilosofi som Craig accepterar) till skillnad från hotellrummen i Hilberts tankeexperiment. Analogin håller inte. Detta är de övriga skälen som gör att jag är skeptisk till premiss 2.

Citat:

Ursprungligen postat av qbit

3. Slutsats: Därför har universum en orsak.

4. Om universum har en orsak, måste denna orsak vara en mäktig personlig Skapare utan orsak, utan början, tidslös, utan rumsliga proportioner, oföränderlig, icke materiell.

Min kritik: Om vi struntar i att vi ännu inte har kunskap om huruvida premiss 2 är sann och för diskussionens skull antar att en hypotetisk entitet möjliggjort universum av tid/rum/energi/materia att uppkomma, vad är det som säger att denna entitet har sådana egenskaper såsom medvetande/intention och därför skulle vara en personlig gud? Den enda egenskap man kan säga om en sådan hypotetisk entitet är att den inte kan beskrivas i termer av orsak, tid och rum. Men det säger ingenting om sådana egenskaper såsom t.ex. medvetande, intention och personlig.

Vad är det som säger att inte detta skulle kunna vara en slags abstrakt princip som existerar i någon form ”Platonskt” värld, t.ex. en slags ”metalag” där universum av tid/rum/energi/materia kan spontant poppa upp ifall detta universum uppfyller vissa kriterier, t.ex. att den totala energin = 0, eller att tiden har en cyklisk loop som kan alstra sig själv, att universums metafysiska innersta beskaffenhet består av tidslösa matematiska strukturer, eller att detta är en abstrakt entitet som vi inte har fantasi nog att kunna beskriva etc.?

Om vi accepterar slutsatsen att universum har en orsak så måste vi också acceptera att orsaken har vissa attribut, exempelvis tidlöshet, immaterialitet, oföränderlighet och så vidare. När det kommer till egenskapen ”personlig” så har jag sett Craig argumentera på följande vis:

Det enda som kan matcha de egenskaper som universums orsak har är antingen (1) abstrakta objekt eller (2) ett icke-kroppsligt medvetande. Eftersom abstrakta objekt inte har någon kausal verkan så måste (2) vara sannolikare.

Det är sannolikare istället för nödvändigt sant eftersom det kan finnas en kategori (3) som vi inte känner till. Att ”metalagar” kan vara en möjlig orsak till universum avfärdar han alltså på grund av sin filosofi kring naturlagar och abstrakta objekt, de är enligt honom endast deskriptiva och saknar en kausal koppling till den konkreta världen. Ett kort klipp där han redogör för sin syn finns här: https://www.youtube.com/watch?v=S-m54sxYZSc

Citera

2018-03-13, 18:34 #**26323**

Medlem

Reg: Jan 2009

Inlägg: 684

Citat:

Ursprungligen postat av qbit

5. Slutsats: En mäktig personlig Skapare utan orsak, utan början, tidslös, utan rumsliga proportioner, oföränderlig, icke materiell existerar.

Och även om vi nu hypotetiskt godtar denna slutsats, vad är det som säger att denne entitet går att ha en meningsfull personlig relation med eller motsvarar någon av gud/gudar som återfinns i människans religioner? Även om man bortser från de problem som finns i det kosmologiska argumentet, leder inte detta i sig till t.ex. en kristen gud. Så även om en troende skulle övertyga mig med hjälp av det kosmologiska argumentet om att en transcendent gud existerar så är det fortfarande en lång väg till att övertyga mig om att tro på just deras gud.

Citat:

Ursprungligen postat av Smeso

Just det. Och det är det som gör det kosmologiska "gudsbeviset" så värdelöst, alltså att det helt bortsett från de dåliga premisserna inte egentligen leder till någon religions version av gud.

Det krävs alltså dubbla logiska krumsprång för att få det att gå ihop:
1) Man måste bortse från att premisserna är skrala och tvunget utesluter det mest logiska att universum alltid existerat i en form eller annan (och alltså inte alls uppstått ur tomma intet).
2) Det påstådda beviset att gud måste finnas översätts genast till att en viss version av hur gud är (kristendom, islam, judendom, sikhism, hinduism etc.) måste finnas, beroende på vilken gud som den person som gör dessa tankefel tror på. Det är ju knappast någon muslim som helt plötsligt genom detta argument inser att det är judarnas gud som är den rätta guden eller att någon brahmin som läser det "gudsbeviset" plötsligt blir muslim eller mormon.

Syftet med gudsargument är att visa att Gud existerar. Inte en specifik gud eller andra religiösa dogmer eller föreställningar. I Fesers bloggpost tar han upp det som en ”icke-seriös invänding”:

5. “The argument doesn’t prove that Christianity is true” is not a serious objection to the argument.

No one claims that the cosmological argument by itself suffices to show that Christianity is true, that Jesus of Nazareth was God Incarnate, etc. That’s not what it is intended to do. It is intended to establish only what Christians, Jews, Muslims, philosophical theists, and other monotheists hold in common, viz. the view that there is a divine cause of the universe. Establishing the truth of specifically Christian claims about this divine cause requires separate arguments, and no one has ever pretended otherwise.

It would also obviously be rather silly for an atheist to pretend that unless the argument gets you all the way to proving the truth of Christianity, specifically, then there is no point in considering it. For if the argument works, that would suffice all by itself to refute atheism. It would show that the real debate is not between atheism and theism, but between the various brands of theism.

Citera

2018-03-13, 18:43 #**26324**

Medlem

Reg: Okt 2008

Inlägg: 27 758

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Syftet med gudsargument är att visa att Gud existerar. Inte en specifik gud eller andra religiösa dogmer eller föreställningar. I Fesers bloggpost tar han upp det som en ”icke-seriös invänding”:

5. “The argument doesn’t prove that Christianity is true” is not a serious objection to the argument.

No one claims that the cosmological argument by itself suffices to show that Christianity is true, that Jesus of Nazareth was God Incarnate, etc. That’s not what it is intended to do. It is intended to establish only what Christians, Jews, Muslims, philosophical theists, and other monotheists hold in common, viz. the view that there is a divine cause of the universe. Establishing the truth of specifically Christian claims about this divine cause requires separate arguments, and no one has ever pretended otherwise.

It would also obviously be rather silly for an atheist to pretend that unless the argument gets you all the way to proving the truth of Christianity, specifically, then there is no point in considering it. For if the argument works, that would suffice all by itself to refute atheism. It would show that the real debate is not between atheism and theism, but between the various brands of theism.

Ja, det är inte en orsak, eller en skapare som ska bevisas.

Citera

2018-03-13, 19:42 #**26325**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 7 699

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Jag missade det. Vad exakt består invändningen av? Du får gärna förtydliga det, nu är det mest en hög av omkringliggande frågor.

Fast när har jag tagit upp alla Craigs argument? Och dessutom påstått att de är övertygande? Vad jag kan hitta har jag bara nämnt ”Craigs argument” vilket både kan tolkas i singular och plural. Det var i singular som det avsågs och argumentet togs endast upp för att beskriva formen hos ett gudsargument.

Invändningen är att det tydligen enligt dig måste finnas en orsak till att t.ex. en molekyl eller en foton blir till, så vilken är den orsaken? Och om den orsaken inte är gud, varför skulle den då tvunget vara gud i något annat fall?

När det gäller att du tog upp just Craigs argument så är det illa om du bara avser ett argument utan att specificera vilket argument från en person som är känd för att ha givit fem specifika argument.
Tydligare så?

Citera

2018-03-13, 19:47 #**26326**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 7 699

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Syftet med gudsargument är att visa att Gud existerar. Inte en specifik gud eller andra religiösa dogmer eller föreställningar. I Fesers bloggpost tar han upp det som en ”icke-seriös invänding”:

5. “The argument doesn’t prove that Christianity is true” is not a serious objection to the argument.

No one claims that the cosmological argument by itself suffices to show that Christianity is true, that Jesus of Nazareth was God Incarnate, etc. That’s not what it is intended to do. It is intended to establish only what Christians, Jews, Muslims, philosophical theists, and other monotheists hold in common, viz. the view that there is a divine cause of the universe. Establishing the truth of specifically Christian claims about this divine cause requires separate arguments, and no one has ever pretended otherwise.

It would also obviously be rather silly for an atheist to pretend that unless the argument gets you all the way to proving the truth of Christianity, specifically, then there is no point in considering it. For if the argument works, that would suffice all by itself to refute atheism. It would show that the real debate is not between atheism and theism, but between the various brands of theism.

Jo, men invändningen är ju dubbel. För det första så är det bristfälliga premisser, och sedan så påstår slutledningen att det ska finna en gud med särskilda egenskaper som ingen befintlig religiös beskrivning påstår att gud besitter.

Hur kan det då vara ett gudsbevis?

Det är bara innehållslöst retoriskt babbel.

Citera

2018-03-13, 20:45 #**26327**

Medlem

Reg: Dec 2014

Inlägg: 9 430

Apropå bevis , religiositet och den religiösa sanningen :

Den enda heliga sanningen inom vetenskap är att det inte finns någon helig sanning.

Arguments from authorities are worthless

Carl Sagan

Citera

2018-03-13, 21:26 #**26328**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 7 699

Citat:

Ursprungligen postat av Myein

Han ger en förklaring till varför det inte är en giltig invändning direkt under rubriken. Läste du det? Där skriver han att den inte håller eftersom:

Invändningen förutsätter att gudsargumentet utgår ifrån premissen ”universum har en början” vilket de kosmologiska argument som Feser försvarar inte gör.
...most versions of the cosmological argument do not even claim that the universe had a beginning. Aristotelian, Neo-Platonic, Thomistic, and Leibnizian cosmological arguments are all concerned to show that there must be an uncaused cause even if the universe has always existed.
Invändningen är formulerad som att de som presenterar gudsargumentet bara ”antar” att universum har en början utan någon föregående argumentation. Så är inte fallet utan Craig ger både filosofiska och vetenskapliga argument till varför universum har en början. Invändningen är alltså en halmgubbe.

Jo, men jag förstår inte hur du kan anse att påståendet om att invändningen att "universum inte har en början" är ogiltig bara därför att universums skapelse inte nämns specifikt i argumentet är en giltig invändning mot invändningen.
Visserligen påstår inte argumentet att universum i sig har skapats, men vad är det i så fall som argumentet påstår har skapats som inte redan fanns?

Alltså, för att förtydliga, om det inte var universums skapelse som krävde en orsak, vad var det då som enligt argumentet skapades och krävde en orsak (som i sin tur då skulle vara gud)?

Tänk efter lite och fundera över vad påståendet att den invändningen är ogiltig betyder så att du inte bara accepterar det i blindo bara därför att någon påstår att invändningen är ogiltig.

Citera

Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in