2018-03-24, 14:02
  #21901
Medlem
A1HORNYLADs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av annonsblockeringen
Vem är du att döma? Förtjänar de motsatsen, yttringar av äckel och avsky? Är du värdig att ens prata om detta?
Måste man kvala in på något sätt för att få delta i diskussionen?
Jag tycker det är ovärdigt att mörda, liksom jag anser att mördare emellanåt förtjänar yttringar av "avsky". Dessa mördare är inga undantag. Tanken på att de tagit sig rätten att leka gud med sina egna barn och dödat dem, äcklar mig faktiskt.
Vi må vara oense kring detta, men alla har rätt till en åsikt.
Citera
2018-03-24, 14:08
  #21902
Medlem
larsingvarsfrus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Men vad vill du egentligen?
Jag har aldrig påstått att det är rätt att ta andras liv; jag hävdar till och med att det är fel att ta sitt eget liv, men jag är medveten om att det senare, absoluta förbudet, inte godkänns av andra.

Jag citerar mig själv från #21834

"Om jag talar för mig själv (de andra du tilltalat i denna tråd svarar bra för sig själva) så baseras mina grundvärderingar här i livet helt enkelt och simpelt på de tio buden. Däribland och inte minst viktigt de sjätte "Förbud mot mord". Jag vägrar att tro att någon i tråden inte skulle bekänna sig till detta oberoende av konfession.
Jag förutsätter alltså att frågan om det rättmätiga i att döda sina barn, sin hustru och sig själv helt enkelt inte finns i diskussionerna här, hur mycket än somliga försöker framställa det så."

Du frågade om det blev lättare, på det svarade jag.
Citera
2018-03-24, 14:56
  #21903
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av larsingvarsfru
Du frågade om det blev lättare, på det svarade jag.
Ja, du svarade.
Och lade på en liten knorr (för säkerhets skull.?)
Den tog jag mig friheten att kommentera
Citera
2018-03-24, 15:44
  #21904
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Solglittret
Ja jag tycker nog att det är bättre när vi lagför mördare än att de likt terrorister ser till att dö i anslutning till brotten.
I just Bjärredsfallet hade det kanske underlättat för anhöriga att kunna ställa föräldrarna till svars och få svar på alla frågor. Det gäller för övrigt inte bara anhöriga utan samhället i övrigt som nu faktiskt är två unga flickor, i början av ungdomslivet, fattigare.

Vi, samhället har ju deltagit och investerat i dessa flickors liv i form av MVC, BB, BVC, skolundervisning, vaccinationer, barnbidrag, sjukvård etc - allt för att de en dag ska bli vuxna som deltar i vårt samhälle. Det blir inte så nu - därför att två vuxna personer - OH och HB, tillsammans eller endast den ene, bestämde sig för att inte låta flickorna växa upp.
Nog sjutton vill man höra en dom avkunnas som straffar den som gjort detta. Dessutom föregått av en rättegång som kartlägger vad som skett.
Jag tycker inte att det här är så enkelt, men jag ska försöka mig på att öppna en diskussion om det.

Det är givet att ett civiliserat samhälle inte kan acceptera döden som lösning på något som helst problem (självförsvar kanske). Saken har både en juridisk och en moralisk sida och det är det som gör det knepigt för mig oberoende av om man förankrar den moraliska aspekten i någon religion eller inte.

I detta fall finns det ett gäng möjligheter när det gäller förhållandet mellan brott (för ett brott är det) och straff.

Om OH och/eller HB dödat sina barn i syfte att leva vidare utan barne, under mer bekväma förhållanden/med bättre livskvalitet då hade straffet varit givet.

Om en av de vuxna hade överlevt mot den egna viljan så hade rättegång och straff självklart följt - möjligen med ett straff "värre än döden". Att leva vidare på de premisserna vore fasansfullt, skulle jag föreställa mig.


Men nu står vi inför det faktum att det inte finns någon att lagföra, det finns inget straff att döma till.
Eftersom det nu är så, så har jag inget behov av att tänka i termer av en skenrättegång och därmed tillfredsställa ett behov av att rättvisa skipas.

Det ekonomiska argumentet tycker jag är alldeles för krasst. De har antagligen betalat ganska mycket skatt själva, så den ekonomiska nettoförlusten är ganska liten.
All finansiering och investering är alltid förenad med risk.
Nej, det gillade jag inte.
(Även om jag i princip kan undra vad vi får för pengarna. Men inte här!)

Nu får någon annan hugad ta vid.
Citera
2018-03-24, 15:48
  #21905
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Solglittret
Om du ser till historien så har till och med många dödsdömda försökt att ta sitt liv före verkställandet av domen, en del har lyckats. Att få bestämma och styra själv är det viktigaste för väldigt många.

Att genomlida förhör, rättegång och till slut en dom och ett fängelsestraff där man inte får bestämma över när man ska vakna, äta eller gå på toaletten eller andas frisk luft - är ett tungt straff. Att suicidera för egen hand när och hur man själv vill och slippa alla former av omgivningens fördömande, kritik och straff är i vart fall något man bestämt över själv.

Nu gjorde föräldrarna som de själva ville - det blir inte riktigt ett straff då
.
Jag skulle säga att det är osäkert med tanke på att vi inte vet hur de skulle motiverat dådet, utöver "llivskvaliteten". Följdfrågan had väl blivit "hur så livskvalitet?" och svaret hade varit mycket avgörande, tror jag.
Citera
2018-03-24, 15:56
  #21906
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Solglittret
Ja jag tycker nog att det är bättre när vi lagför mördare än att de likt terrorister ser till att dö i anslutning till brotten.
I just Bjärredsfallet hade det kanske underlättat för anhöriga att kunna ställa föräldrarna till svars och få svar på alla frågor. Det gäller för övrigt inte bara anhöriga utan samhället i övrigt som nu faktiskt är två unga flickor, i början av ungdomslivet, fattigare.

Vi, samhället har ju deltagit och investerat i dessa flickors liv i form av MVC, BB, BVC, skolundervisning, vaccinationer, barnbidrag, sjukvård etc - allt för att de en dag ska bli vuxna som deltar i vårt samhälle. Det blir inte så nu - därför att två vuxna personer - OH och HB, tillsammans eller endast den ene, bestämde sig för att inte låta flickorna växa upp.
Nog sjutton vill man höra en dom avkunnas som straffar den som gjort detta. Dessutom föregått av en rättegång som kartlägger vad som skett.

De är inte samhällets egendom heller, ännu mindre än föräldrarnas egendom. Så talar en despot och förtryckare. Vidrigare blir det inte. Vik hädan, hycklare och besudlare!

Om något så är samhället deras egendom.
__________________
Senast redigerad av Lonnrot 2018-03-24 kl. 15:59.
Citera
2018-03-24, 16:22
  #21907
Medlem
Solglittrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Jag tycker inte att det här är så enkelt, men jag ska försöka mig på att öppna en diskussion om det.

Det är givet att ett civiliserat samhälle inte kan acceptera döden som lösning på något som helst problem (självförsvar kanske). Saken har både en juridisk och en moralisk sida och det är det som gör det knepigt för mig oberoende av om man förankrar den moraliska aspekten i någon religion eller inte.

I detta fall finns det ett gäng möjligheter när det gäller förhållandet mellan brott (för ett brott är det) och straff.

Om OH och/eller HB dödat sina barn i syfte att leva vidare utan barne, under mer bekväma förhållanden/med bättre livskvalitet då hade straffet varit givet.

Om en av de vuxna hade överlevt mot den egna viljan så hade rättegång och straff självklart följt - möjligen med ett straff "värre än döden". Att leva vidare på de premisserna vore fasansfullt, skulle jag föreställa mig.


Men nu står vi inför det faktum att det inte finns någon att lagföra, det finns inget straff att döma till.
Eftersom det nu är så, så har jag inget behov av att tänka i termer av en skenrättegång och därmed tillfredsställa ett behov av att rättvisa skipas.

Det ekonomiska argumentet tycker jag är alldeles för krasst. De har antagligen betalat ganska mycket skatt själva, så den ekonomiska nettoförlusten är ganska liten.
All finansiering och investering är alltid förenad med risk.
Nej, det gillade jag inte.
(Även om jag i princip kan undra vad vi får för pengarna. Men inte här!)

Nu får någon annan hugad ta vid.

Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Jag skulle säga att det är osäkert med tanke på att vi inte vet hur de skulle motiverat dådet, utöver "llivskvaliteten". Följdfrågan had väl blivit "hur så livskvalitet?" och svaret hade varit mycket avgörande, tror jag.


Problemet är inte om dessa föräldrar valde åt sig själva - det är de faktiskt i sin fulla rätt att göra.

Problemet är att de valde åt någon annan. De valde att Agnes och Moa aldrig skulle få bli myndiga, aldrig själva skulle få bli föräldrar, aldrig skulle få förgylla livet för en partner.
De - OH och HB (om de nu var överens) - valde åt alla andra. De valde åt flickorna, åt mor-och farföräldrar som förlorade sina barnbarn, mostrar, de valde bort flickorna från alla som hade en personlig relation till dem. Eller som i framtiden kunde tänkas få.

Oskar och Hanna bestämde sig för att flickorna aldrig skulle få uppleva det som de själva upplevt.
De styrde, de agerade - det var deras vilja som genomförde detta.
Jo man kan vara sig tvungen att göra vissa saker i livet, men i just detta dubbelmord var det ingen som tvingade paret Henkow att mörda sina döttrar efter julhelgen.

Oavsett hur Oskar och Hanna värderade sina egna liv och sin tillvaro, levde de inte under överhängande fara. De levde rent materiellt ett gott liv i ett fredligt land med stort socialt skyddsnät.
Det fanns inga hot runt dem. Det har inte ens beskrivits några hot i avskedsbrevet. Hot om plågsam sjukdomsdöd, hot om ekonomisk ruin, hot om skilsmässa eller vårdnadstvist - ingenting.
Bara den något slätstrukna formuleringen om att man inte såg någon livskvalitet och framtid.
Ungefär som att "den här festen är inte kul nog, vi går"

Livskvalitet och framtid är något som man själv får skapa, det kommer inte serverat. Kan man inte själv förstå eller se något vits med att existera får man söka hjälp. Eller bryta upp och påbörja ett nytt liv. Eller i allra värsta fall för egen del ge upp.
Och det hade de väl kunnat göra, OH och HB, de hade kunna lämna in själva eller möjligen söka vård. Men de hade INTE någon rätt att fatta beslut åt flickorna.

Jag tycker att samhället måste vara väldigt tydligt med att betrakta personer som OH och HB som mördare och fördöma vad de gjort. Det får helt enkelt inte verka som vi "förlåter" deras brott bara för att de själva suiciderarade efteråt. Eller för att det ju "bara"var de egna barnen de mördade.

Det ska vara glasklart för någon som står och funderar på att göra något liknande och ta sina barn med sig i döden att detta ses som ett mycket hemskt brott. Det finns ingen förlåtelse från samhället, ingen som tycker synd om en för att man mördar och ingen som önskar att man hamnar i himlen efter sin död.
Citera
2018-03-24, 16:25
  #21908
Medlem
larsingvarsfrus avatar
Det finns ingen att lagföra. Det vet alla, men utifrån många kommande beslut måste utredningen bli klar för arvsskiften, försäkringar mm.
Jag vill vända på det också och ge flickorna en rättvisande rättegång, utifrån deras situation och rätt till liv. Dessa två tycks halka som några bananskal fram och tillbaka i diskussionen, utan rätt och talan.
Ens existens.

Hur ofta fick de komma till tals? Känns som om mycket avhandlats ovanför deras huvuden. Vad som framkommit, har de ju inte varit närvarande vid alla möten. Det trodde jag var praxis när det är deras liv som berörs, att man mot slutet av mötet enkelt förklarar vad som framkommit och om denna har något att tillföra/bestrida.

Vi har en abortlagstiftning med regelverk och det ska mycket till för att få dispens från den. I lagboken därefter kommer vållande till annans död, dråp och mord.
Citera
2018-03-24, 16:34
  #21909
Medlem
Solglittrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lonnrot
De är inte samhällets egendom heller, ännu mindre än föräldrarnas egendom. Så talar en despot och förtryckare. Vidrigare blir det inte. Vik hädan, hycklare och besudlare!

Om något så är samhället deras egendom.

Du förstår inte.
Många har ansett att OH och HB var de som investerat mest i sina barn, vilket de flesta föräldrar naturligtvis gör. Men därför är inte föräldrarna/investerarna berättigande att ensamma fatta beslut om sin "investering". Det man satt till liv kan man inte bara ta tillbaka.

Förutom barnens egen rätt till sina liv så har faktiskt samhället "investerat" i dessa barns liv.
Även om Oskar och Hanna inte tyckte att deras "investering" gav dem livskvalitet nog, finns det ett samhälle runt omkring som borde ha minst samma utslagsröst om "investeringen" ska fortsätta eller inte. Om nu föräldrarna tyckte att det var en dålig investering och la ner, borde samhället haft rätt att fortsätta ta hand om barnen om inte föräldrarna såg någon vits med det.

Föräldrar äger inte sina barn!
Citera
2018-03-24, 16:36
  #21910
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Skarvadhare
Då provar jag igen:

Varför, menar du att just den här familjen, skulle vara helt exkluderad från ens misstanken att det skulle kunna förekomma något av: incest, fysiska/psykologiska övergrepp (mot barn och/eller make), eller missbruk?

Dessa tre företeelser (en enstaka eller i kombination), brukar kunna ge ganska rejäla symtom på inblandade barn, t.ex. utåtagerande, depression, ångest, ätstörningar, "trötthetssyndrom", självskadebeteende...

Och skapar också en situation där till slut förövaren/den beroende, hamnar i en total återvändsgränd, som kan leda till mord/självmord.

För att vända på det hela, vad är det som talar för att det ska ha förekommit incest, fysisk eller psykisk misshandel, eller alkohol- eller drogmissbruk i familjen? Några symptom på att flickorna skulle ha till exempel ätstörningar eller självskadebeteende har åtminstone inte jag hittat i tråden.

Inga sådana rykten har förekommit. Hade det funnits skulle väl de lärare som besökte och undervisade flickorna tre, resp fyra gånger i veckan ha uppmärksammat om de uppvisade symptom på självskadebeteende eller ätstörningar och då omedelbart slagit larm till skolhälsovården?

De var säkerligen tunna, smala och bleka flickebarnen, (från åtminstone fotot från Instagram på Agnes med hörlurar på, kunde man ana det), men orsaken till det var nog ett resultat på att de ej deltog i skolans gymnastiklektioner, inga fysiska aktiviteter som till exempel fotboll, dans eller andra aktiviteter längre. Dessutom att vistas största delen av tiden inomhus bidrog säkert också till det.

Däremot att de led av trötthetssyndrom är väl ordentligt befästat, men det kanske var på grund av deras sjukdomsbild och inte på grund av de missförhållanden som du räknat upp och som en grannfamilj till dig har?

Varför måste man pådyvla föräldrarna (eller speciellt O) de allra värsta och sämsta egenskaper man kan tänka sig och att det skulle ha förekommit vidriga missförhållanden i hemmet som t ex incest och till och med gå så långt som att pappan gjort någon av döttrarna gravid. Jag tycker det är osmakligt.
Men det är min åsikt, alla har rätt till sin egen åsikt och tro.
Citera
2018-03-24, 16:37
  #21911
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Solglittret
Problemet är inte om dessa föräldrar valde åt sig själva - det är de faktiskt i sin fulla rätt att göra.

Problemet är att de valde åt någon annan. De valde att Agnes och Moa aldrig skulle få bli myndiga, aldrig själva skulle få bli föräldrar, aldrig skulle få förgylla livet för en partner.
De - OH och HB (om de nu var överens) - valde åt alla andra. De valde åt flickorna, åt mor-och farföräldrar som förlorade sina barnbarn, mostrar, de valde bort flickorna från alla som hade en personlig relation till dem. Eller som i framtiden kunde tänkas få.

Oskar och Hanna bestämde sig för att flickorna aldrig skulle få uppleva det som de själva upplevt.

De styrde, de agerade - det var deras vilja som genomförde detta.
Jo man kan vara sig tvungen att göra vissa saker i livet, men i just detta dubbelmord var det ingen som tvingade paret Henkow att mörda sina döttrar efter julhelgen.

Oavsett hur Oskar och Hanna värderade sina egna liv och sin tillvaro, levde de inte under överhängande fara. De levde rent materiellt ett gott liv i ett fredligt land med stort socialt skyddsnät.
Det fanns inga hot runt dem. Det har inte ens beskrivits några hot i avskedsbrevet. Hot om plågsam sjukdomsdöd, hot om ekonomisk ruin, hot om skilsmässa eller vårdnadstvist - ingenting.
Bara den något slätstrukna formuleringen om att man inte såg någon livskvalitet och framtid.
Ungefär som att "den här festen är inte kul nog, vi går"

Livskvalitet och framtid är något som man själv får skapa, det kommer inte serverat. Kan man inte själv förstå eller se något vits med att existera får man söka hjälp. Eller bryta upp och påbörja ett nytt liv. Eller i allra värsta fall för egen del ge upp.
Och det hade de väl kunnat göra, OH och HB, de hade kunna lämna in själva eller möjligen söka vård. Men de hade INTE någon rätt att fatta beslut åt flickorna.

Jag tycker att samhället måste vara väldigt tydligt med att betrakta personer som OH och HB som mördare och fördöma vad de gjort. Det får helt enkelt inte verka som vi "förlåter" deras brott bara för att de själva suiciderarade efteråt. Eller för att det ju "bara"var de egna barnen de mördade.

Det ska vara glasklart för någon som står och funderar på att göra något liknande och ta sina barn med sig i döden att detta ses som ett mycket hemskt brott. Det finns ingen förlåtelse från samhället, ingen som tycker synd om en för att man mördar och ingen som önskar att man hamnar i himlen efter sin död.
Har du sett brevet? Hur vet du att det var precis så platt och torftigt?
Om du inte vet, så är det enormt fult att säga att rakt av konstatera att de inte levde under något hot osv.
Det tror jag inte du vet något om.
Jag har fäst mig vid rektorns tidiga uttalande om att det handlade om en ofattbar fysiks sjukdom. Jag har inget sätt att veta om det är sant eller ej, men jag har svårt att tro att någon babblar på så utan egentlig orsak.
Så länge det finns en misstanke om att det är sant så tänker jag inte alls hålla med dig utan föredrar att tycka att det jag fetat ovan, jag citerar också för säkerhets skull
"Oskar och Hanna bestämde sig för att flickorna aldrig skulle få uppleva det som de själva upplevt"
är något av det mest förmätna som skrivits i tråden.
Du har inget sätt att veta om de var så friska att ett normalt liv hade varit dem förunnat.
Eller har du?
Jag vet ingenting, så jag svär inte på något, men jag reagerar starkt på vad jag uppfattar som just förmätet, på gränsen till det omänskliga.
Citera
2018-03-24, 16:42
  #21912
Medlem
Lonnrots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Solglittret
Du förstår inte.
Många har ansett att OH och HB var de som investerat mest i sina barn, vilket de flesta föräldrar naturligtvis gör. Men därför är inte föräldrarna/investerarna berättigande att ensamma fatta beslut om sin "investering". Det man satt till liv kan man inte bara ta tillbaka.

Förutom barnens egen rätt till sina liv så har faktiskt samhället "investerat" i dessa barns liv.
Även om Oskar och Hanna inte tyckte att deras "investering" gav dem livskvalitet nog, finns det ett samhälle runt omkring som borde ha minst samma utslagsröst om "investeringen" ska fortsätta eller inte. Om nu föräldrarna tyckte att det var en dålig investering och la ner, borde samhället haft rätt att fortsätta ta hand om barnen om inte föräldrarna såg någon vits med det.

Föräldrar äger inte sina barn!

Jag har barn, jag förstår precis, tro inget annat. Samhället "investerar" inte i människor, och kan inte lösa in sin investering i pengar. Det är vi själva som har valt att på så sätt förvalta våra livslopp. Det här gick inte fram första gången:

De är inte samhällets egendom heller, ännu mindre än föräldrarnas egendom. Så talar en despot och förtryckare. Vidrigare blir det inte. Vik hädan, hycklare och besudlare!

Om något så är samhället deras egendom.

Vik hädan, hycklare och besudlare!
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in