Kommunismen är ju bra!?

En ökning i produktion innebär nödvändigtvis inte en vinst! Det är intäkterna som spelar roll för hur mycket vinst du får, om du inte får några intäkter så har du en tillväxt utan vinst!

Snälla om vi ska diskutera detta så måste du förklara vad du menar med "gå med vinst" eftersom dessa 100 personer producerar endast och förbrukar resultatet själva, det finns inga intäkter! Motivet är endast överleva och därför växer produktionen från 0 till 100 potatisar eller vad det nu blir, därefter tar man del av produktionen. Det är helt enkelt inget företag

Vad spelar det för roll om du ökar resurser när de exempelvis inte har något värde, ingen vill köpa dem? Då är det ingen vinst. Det handlar om det finns konsumenter beredda att ge något av värde(pengar) för produkten för att den ska generera vinst.


Med tillväxt kommer vinst , förutsatt att produkten är av nytta och efterfrågan är där, men om den förlorar värde och efterfrågan har vi inte längre en vinst.

Hoppas att jag kunde svara på din fråga

Fast det är exakt det som är vinst. Ett företag är inte det enda organet som har en vinstdrivande verksamhet! Även jordbruk, självförsörjande jägare, fiskare, you name it, har också haft vinstintresse. Om ett företag dock producerar något utan att det säljs till konsumenterna så är det ingen vinst, och därmed uteblir tillväxten då man inte har likvida medel att återinvestera... Alltså allt det här är så grundläggande!

Nej, du svarade inte på min fråga om hur man ska få tillväxt utan vinst. Vart ska resurserna som skapar tillväxten komma ifrån om det inte existerar någon vinst?

Edit: Kolla Henrik Jönsson som förklarar varför vinststopp inte ger tillväxt
https://youtu.be/s_Q2udYGRjg

Ekonomisk tillväxt drivs av två komponenter. Produktivitetsökningar samt arbetskraftstillväxt. Den senare kommer ALLTID att innebära ett ständigt ökat resursförbrukande. Genom att du inte diskriminerar mellan dessa två komponenter så blir din framställning ologisk.

Kommunism går aldrig att kombinera med frihet. Det är liksom lärdomen efter de otaliga röda experimenten de senaste 100 åren. Endast en tyrannisk feodalstat kan upprätthålla en kommunistisk ordning. Jag ställer samma fråga till dig som till andra kommunister här i tråden. Vem ska äga kapitalet i din kommunistutopi om inte staten?

Låt oss reda ut begreppen. Planekonomi och planering är två helt olika saker. Med planekonomi avses ett ekonomiskt system där priser och kvantiteter sätts administrativt av staten. I en marknadsekonomi är det utbud och efterfrågan med många aktörer på båda sidor som sätter priser och kvantiteter. En planekonomi saknar definitionsmässigt konkurrens och prissignaler. Det var just på det här området som kommunismen misslyckades fullständigt. Det var inte bara det att man fick en systematisk ineffektiv resursallokering utan det gick aldrig att konkurrera med den innovationskraft och teknologiska utveckling som marknadsekonomier kunde uppvisa.

Centralisering av makt och kapital är en förutsättning för att den kommunistiska ordningen ska kunna upprätthållas. Det innebär att massiv byråkrati, ineffektivitet och korruption kommer som ett brev på posten. Reflekterar aldrig kommunister över att ALLA deras samhällsexeriment havererat moraliskt och ekonomiskt?

Kommunism förutsätter en människotyp som är i princip 100% altrustisk alternativt programmerbar som en Tabula Rasa i det hänseendet. Detta kontrasterar starkt med vad vi empiriskt vet om människans natur från biologin och psykologin. För det första så är människans mest grundläggande egenskaper kopplade till individen. Nämligen överlevnadsinstinkt och reproduktion. Däremot är människan även ett flockdjur med behov av gemenskap och sammanhang. Ett fungerande samhällssystem måste beakta att människan både är en individ och ett flockdjur. Det kan aldrig en utpräglat kollektivistisk lära som kommunismen göra.

Egennytta är inte negativt i sig. Det är just sådana här vanföreställningar som gör din kommunistutopi farlig. Tvärtom är egennyttan förutsättningen för liv. Därmed är det korrekt att benämna kommunismen med sin strävan mot likriktning som livsfientlig och anti-mänsklig. Vad det snarare handlar om är att få ett system med så få friktioner som möjligt mellan egennytta och allmännytta. Vilket som kan du aldrig någonsin få bort egennyttan som mänsklig egenskap. Lästips är boken ”The selfish gene” av evolutionsbiologen Richard Dawkins.

Ja men det jag menade att tillväxten sker så länge man har kapital för återinvestering, och om man skulle gå i förlust så kommer det gå åt motsatt håll tillväxtsmässigt, jag förstår. Grejen är att jag tittade på tillväxten utgått från ett tidsintervall, och du tittar långsiktigt där när man går i förlust har man inte nog med kapital att återinvestera i produktion. Jag menade från den tidspunkt man bestämmer sig att producera mer, oavsett om det blir vinst i framtiden eller inte, så har det fortfarande skett en tillväxt under den perioden, fast man kanske inte genererar en vinst framöver.

Resurserna för att skapa en tillväxt kräver mer råvaror, därmed anställer man fler människor eftersom det innebär ett större arbete, produktionen ökar, en tillväxt har skett.

Råvarorna finns i naturen tillgängliga för oss, vi förädlar dem och gör fler produkter utav dem, därifrån kommer resurserna. Det krävs inga tidigare resurser förutom din hjärna och människor villiga att ställa upp i produktionen? Var är den tidigare vinsten som du påstår är väsentlig för att en tillväxt ska ske?

Men någon måste ju framställa dessa resurser och se till att de går in i produktionen. Produktionen måste ju samtidigt öka för att det ska bli tillväxt. Och den ökade produktionen kan ju bara få ökad avkastning genom vinst.

Tyvärr måste jag säga att ditt resonemang faller på sin egen logik. Vinst är absolut nödvändigt för att tillväxt ska ske, och utan vinstintresse sker således ingen tillväxt. Det är därför kapitalismen är det system som utrotat mest fattigdom i världshistorien: den är tillväxtbaserad och inte baserat på ett nollsummespel likt Merkantilismen.

Ja självklart kommer det leda till ett ökat resursförbrukande, hur skulle det annars kunna ske? Sedan i framtiden kommer vi nog kunna automatisera många jobb och då krävs endast ökad tillförsel av energi, där man kan välja mer miljövänliga källor.


Kommunism enligt din egen defintion kan aldrig förenas med frihet, det håller jag fullständigt med om, med avseende på alla diktaturer under 1900 talet som påstod sig jobba mot detta mål.


I en planekonomi saknas det större konkurrens, det har du rätt i, fast varför skulle inte efterfrågan och utbud också vara faktorer i en fungerande planekonomi? Den dåliga resursallokeringen berodde på brist på demokrati, korruption och låga incitament, varför skulle giriga ledare bry sig ett skit hur leveransen till folket ser ut när de själva lever i lyx? I en planekonomi där man har en bra översikt över efterfrågan och utbud med dagens teknologi och kan spåra människors konsumtion digitalt, vilket man inte kunde under den tiden du beskriver.

Bristande innovation berodde troligtvis på för lite individuell frihet och att man helt enkelt inte satsade mycket på detta område bortsett från militär. Förstår du inte att resurserna hamnade där korrupta ledare ansåg dem passa bäst? Utan demokrati finns det inga incitament eftersom folket får aldrig ändå större inflytande.

Hur förklarar du små samhällen på några hundratals individer där kommunismen just nu utövas i praktiken, om det nu alltid krävs centralisering? Produktion sker inte i vinstsyfte och man producerar efter efterfrågan och utbud.

Och under vilka förhållanden har dessa som du kallar "kommunistiska" samhällen utvecklats? Tidigare tradition av extrem maktcentrering, kolla på Tsaren innan revolutionen samt förhållanden i Kina innan revolutionen. Den efterföljande maktstrukturen kanske inte ska förväntas vara den mest demokratiska. Har du något exempel på ett demokratiskt samhälle som övergått till socialistiska principer?



Varför måste människor vara 100 % altruistiska för att ett kommunistiskt samhälle ska existera? Tror inte direkt alla individer i en självförsörjande by är 100 % altruistiska, men ägandet är gemensamt, eftersom alla har stort inflytande i vad som produceras. Det skulle vara opraktiskt om en individ hävdade att en del av potatisodlingen är hans del och de som vill komma åt den får byta till sig med andra varor. Den gemensamma produktionen gynnar alla ingående, även på individnivå.

Jag har aldrig påstått att vi inte har grundläggande egenskaper som verkar starkt på individnivå? Och varför skulle ens egennytta inte också vara en fördel för någon annan? Om resurser ägs gemensamt och alla har inflytande kommer det ju gynna dig själv och alla andra. Jag ser inte riktigt problemet?

Jag säger inte att vi ska ta bort egennyttan som mänsklig egenskap! Vad jag säger är att genom kultur och normer kan vi uppmuntra vissa värderingar som inte ger girigheten lika mycket plats. Det finns ju en anledning varför inte majoriteten av svenskar inspireras av IS brott, medans andra muslimska länder är mer stödjande. Generellt så präglas våra värderingar av vad som uppmuntras mer/mindre och vad som är socialt acceptabelt och samhällen präglas därefter. Varför har 100 tals miljoner hinduer inte stort intresse i materiella ting och fokuserar på karma, vi ser det på en stor nivå.

Det där har man redan försökt. Under medeltiden var normen uppifrån antimaterialistisk och tillväxten då var sparsam från deras håll (de innovationer som kom under medeltiden kom ofta från gräsrötterna, t.ex. förbättrade redskap).

Titta på samma Henrik Jönsson igen: https://youtu.be/ps8p-gaHkdg

Man organiserar sig och tar fram dessa resurser med de förutsättningar man har. Med tanke på att produkten har tagits fram tidigare har man alla nödvändiga medel för framställning. De som tar fram resurserna får ta del av produktionsresultatet.

Med din logik skulle vi aldrig kunnat producera något då vi inte har tidigare kapital som genererats av tidigare vinst, för det är vad du menar eller hur? Hur gick vi från primitiva människor i stammar till dagens samhälle? Var kom resurserna ifrån? Naturen! Vilka framställde resurserna? Arbetande människor som sedan tog del av resurserna för att överleva! Med fler arbetande människor var en större produktion möjlig och med effektiva innovationer kunde man nå ett större produktionsresultat med mindre arbetskraft. Inte ökad avkastning genom vinst gav ett större kapital, utan man ökade helt enkelt produktion efter större efterfrågan, när samhällen blev större, och detta var möjligt pga större antal arbetare, ingen vinst vad jag ser.

Man kan ju diskutera huruvida kapitalismen utrotat mest fattigdom, det beror ju helt hur man definierar fattigdomsgränsen, eller hur?. Anser du att produktionsarbetare i kina ligger under fattigdomsgränsen med tanke på deras lön? Sedan så använder man GDP per capita för att definera detta och man glömmer bort att kapitalet är centrerat åt en liten elit och att medelvärdet inte stämmer överrens med verkligheten.

Låter bra

Ja, helt klart fanns det ett vinstmotiv i produktionen när man började öka avkastningen av produktionen. Det tycker jag väl att du borde förstå eftersom att det är detta vinstmotiv som gjorde att inkomsterna ökade runt år 1800. Men du kan inte jämföra jordbrukssamhället förr med dagens tjänstemannasamhälle (om jag då förmodar att du inte vill tillbaka till den tiden) eftersom att världshandeln idag är långt mer globaliserad och specialiserad än då.

Gränsen för fattigdom är enligt världsbanken 1,9 USD per dag. Räknar man med dessa siffror var 84% av jordens befolkning under fattigdomsgränsen år 1820 då vi hade ett Merkantilistiskt system. Idag när den globala handeln baserar sig på frihandel och kapitalism lever drygt 9% av världens befolkning under fattigdomsgränsen. Är det bara en slump eller har kapitalismen gjort detta möjligt?

Under industrialiseringen lyckades man införa mer automatiserat arbete vilken sänkte produktionskostnader och gav större vinst, ja. Jag jämför ett mer primitivt samhälle för att du ska förstå att en tillväxt kan ske så länge man ökar produktionen utifrån de givna medel, för att möta större efterfrågan.

Tänk på att du jämför helt olika tider under helt olika förhållanden när vi inte hade kapacitet till den produktion vi har idag. Och idag när vi ändå har sådan stor produktionskapacitet finns det människor som får en extremt liten lön och de har samtidigt större familjer och övriga de kanske måste försörja.

1.9/12 ger en timlön på 0.16 USD, låter det bra?

Tänk om jag valde att definiera gränsen under dagens förhållanden som 4 USD per dag? Hur många hamnar då inte under gränsen? Även i väldigt fattiga länder är inte valutan 4 USD mycket för att ofta försörja ett flertal personer.

Tänk om vi allokerade endast en liten del av elitens kapital till U länder utan lån och hjälpte dem med dessa resurser bygga upp verksamheter få in människor i arbete? Men det finns ingen vinst att generera på detta, dessa personer har inget i nuläget att bidra med som är vinstgivande. Därför använder kapitalismen dem istället som billig arbetskraft och importerar varorna till väst. Hur skulle du sett på systemet som en fabriksarbetare i kina som sätter ihop elektroniska komponenter och tjänar 4 kr i timmen? Vad anser du om kapitalismen där?

Billig arbetskraft utnyttjas eftersom det sänker produktionskostnader och ger större vinst, och 100 miljontals människor ser inget annat alternativ än att arbeta för en skitlön för att försörja sig.

Nej, industrialiseringen av samhället kom efter kapitalismens genomslag. Kapitalismen fick sitt genomslag under första halvan av 1800-talet, och det var när privat äganderätt och marknadsstyrd handel slog igenom som industrialismen (automatiseringen) började nyttjas i en större grad. Industrialismen var alltså ett direkt resultat av frihandel och vinst, och var absolut inte sprunget ur det Merkantilistiska systemet. Om det vore så hade industriella revolutionen ägt rum på 1700-talet då ångmaskinen togs i drift.

Du vet ju uppenbarligen inte hur den globala marknaden ser ut idag. För det första så investerar stora företag i de fattiga länderna (Googla "Carnegies Afrikafond") och fler länder i Afrika får jobb just genom de större företagen. För det andra så har den bidragspolitik du nu förespråkar visat sig förvärra situationen i de länder som tillhandahåller dem. Dessa länder är (som du vet) otroligt korrupta vilket medför att dessa pengar som skänks bort aldrig hamnar i de fattigas fickor utan går till kleptokratiska ledare i de fattiga länderna.

Så vilket har då enligt dig gjort störst nytta för Afrika: bidragspolitiken Europa bedrev från Berlinkongressen 1885 till nyligen eller marknadsekonomin och den ökade handeln de senaste två decennierna?