Bästa lösning på Israel-Palestina-konflikten?

Finns gott om plats i Sverige åt palestinierna

Jag tror nog att i så fall båda ryska och amerikanska judar från Israel skulle ha lättare att integreras i Sverige så det blev mer plats för palestinierna att bo kvar.

Nu blandar du ihop ockupationen med bosättningarna. Inte ens korrupta FN säger att ockupationen är olaglig.

Jag bektraktat Nobels fredspris på samma sätt som du verkar betrakta PragerU; de har bara en agenda och bortser från övriga synvinklar. Fredspriset går inte till de som gjort störst ansträngningar för att skapa fred, det går till de som gjort störst "ansträngningar" för att sluta vara terrorister, som tex Yasser Arafat.

Vad avser jag med Israel? Bra fråga. Jag avser '67 års Israel + annekterade Östra Jerusalem och Golanhöjderna, alltså alla ljusgula områden på denna karta. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Israel_location_map.svg
Där har alla medborgare exakt samma rättigheter. Så vad exakt menar du med "grader i helvetet"? Israel behandlar sina arabiska medborgare bättre än alla arabländer behandlar sina medborgare!

Men situationen på Västbanken är annorlunda. Den är orättvis mot civila palestinier och hade vart apartheid om VB vore annekterad. Men det är laglig ockupation, vilket är något helt annat. Det betyder inte att jag inte tycker synd om palestinierna där, allt jag säger är att man måste vara saklig. Kalla en spade för en spade och en sten för en sten.

Se detta inlägg för mitt svar på bästa lösning. https://www.flashback.org/sp62987796

Det är många nuförtiden som vill att Israel ska annektera Västbanken, till och med Xenonen skrev det härom dan. Jag förstår argumentet. Israel får större territorium och palestinierna på VB får israeliskt medborgarskap. Men risken att Israel såsmåningom får arabisk majoritet är alltför stor. Jag har inget emot araber, men det vore naivt att tro att ett land dem i majoritet skulle klara av att upprätthålla demokratin. Därför är jag för en tvåstatslösning á la Land Swaps.

Förresten, varför tycker du det var ett misstag att skapa Israel efter WW2? Det har ju växt fram till ett av världens mest produktiva länder.

Du går alltså, som väntat, 100% på Israels linje och struntar helt i internationell lag som förbjuder erövring genom krig. Hur många länder är det som erkänt Israels annektering av Golanhöjderna?
Så egentligen är vi helt överens om att det i praktiska handlingar är detsamma som apartheid, du vill bara inte kalla det detta pga teknikaliteten att Israel styr utan att formellt annekterat territoriet.

Det var inte exakt vad jag skrev. Jag skrev att palestinierna skulle begära att bli annekterade och få medborgarskap. Jag är fullt medveten om att Israel aldrig skulle acceptera detta, men jag tror det kan tvinga Israel att bekänna färg på ena eller andra sättet. Antingen får de avstå territoriet eller också får de öppet gå ut och erkänna sin rasism genom att säga att de vill ha territoriet med inte folket där. Det skulle i alla fall vara ett slag mot Israels nuvarande politik att i praktiken smygannektera bit efter bit.
Nu är du direkt stereotyp. "Jag har inget emot svarta/judar/araber" följt av det där "men" är närmast en kliché för rasister. Skall du inte dra till med "några av mina bästa vänner är araber" också när du är i farten?
Kanske alla inte är lika socialdarwinistiska som du som menar att rättvisa kan mätas i framgång?

Det finns ett tredje alternativ. Förhandla fram en tvåstatslösning med PA och håll sedan folkomröstning i både Israel och på VB.

Ja det har du rätt i, många rasister formulerar sig på det sättet vilket är ganska humoristiskt tbh. Men jag föredrar att se mig själv som en realist snarare än rasist. Inget land i världen med arabisk befolkningsmajoritet klarar av demokrati. Det kanske är därför Israels arabiska medborgare är starkt för en tvåstatslösning (där de stannar i Israel och palestinierna på VB+Gaza får en egen stat) för de inser att bara Israel kan garantera demokrati åt dem. Och jag håller med! Israel har världens coolaste araber (om man nu ska generalisera). De har tillgång till bra utbildning och sjukvård, vilket leder till bra jobb, lägre kriminalitet och skönare attityder i allmänhet. Det kan man inte säga om resten av Mellanöstern.

Rättvisa går inte att mäta. Det är en subjektiv term. Hitler tyckte folkmord var rättvist, jag tycker att dödstraff (för nästan alla brott) är orättvist.

Jag pratar om de facto, inte de jure. Israels lagar (rättigheter och skyldigheter) gäller på de annekterade områdena. Plus att alla som bor där har rätt att bli israeliska medborgare.

Bara för att det var judarnas land för ett par tusen år sedan så betyder det inte att det var judarnas land då Israel skapades. Men det är ju vad jag tycker, i verkligheten är det djungelns lag som råder. Judarna misslyckades med att försvara sitt land tidigare i deras historia och förlorade det, ett misslyckande som araberna sedan skulle komma att upprepa. Starkast vinner.

Åren innan Israel skapades var Palestina en brittisk koloni där det bodde både araber och judar. Sedan kom FN med sin 50/50 delningsplan som de judiska ledarna accepterade medan de arabiska ledarna startade krig. Bad gambling. Notera dock att hundratusentals araber accepterades som israeliska medborgare efter kriget, men inga judar accepterades som jordanska/egyptiska medborgare efter kriget.

Som jag förklarat tidigare är det inget alternativ, annat än som ett sätt att förhala frågan medan Israel tar över mer land, något som jag tyvärr misstänker att du är fullt nöjd med.
Ja, "rasist" har ju lite dålig klang idag så de flesta rasister föredrar att kalla sig något annat.
Du är medveten om att dessa länder var kolonier fram till efter WW II? Arabstaternas problem återspeglar lika mycket kolonialmakternas syn på länderna, då dessa föredrog att behålla all makt själva istället för att bygga upp institutioner skötta av araber.
Om nu judarna är så bra på att demokratisera araberna kan det inte vara något fundamentalt omöjligt med arabisk demokrati. Tänk vad Israel kunnat göra sedan 1967 på Västbanken om de velat bygga en vänligt sinnad grannstat istället för att ha sitt koloniseringsprojekt.
Fast nu glömmer du den etniska rensningen som skedde när Israel bildades igen, och du glömmer Israels agerande på ockuperad mark.

Israel accepterade som jag förklarat åtskilliga gånger för dig inte FN:s förslag till gränser i sin självständighetsförklaring utan den frågan lämnades öppen eftersom man inte kunde enas, en del ville dra gränsen någonstans på andra sidan Jordanfloden medan andra i alla fall temporärt kunde tänka sig acceptera delningsplanen (som i sig inte på något sätt var bindande).

Att sen en grupp invandrare börjar fördriva den tidigare befolkningen för att därefter utropa en stat för den egna etniska gruppen är att jämställa med en krigsförklaring.
För dig gäller att alltid påpeka hur generöst det var att några av palestinierna fick stanna kvar snarare än att nämna fördrivningen av den stora majoriteten. Men så är det ju för dig också bara en frågan om "gambling". De judiska invandrarna vann kriget och därmed har de rätt.

Egypten hade judiska medborgare efter kriget, även om situationen gradvis vart svårare för dem. Speciellt efter Lavonaffären då Israel rekryterade egyptiska judar för terrordåd och Israels invasion av Sinai 1956.

Direkt efter resolution 2334 (2016) höll John Kerry ett tal och förklarade USA syn på konflikten och förslag på lösning https://www.youtube.com/watch?v=1fUZRoeGBkM .

Några intressanta saker sammanfattar han:

1. Israel går just nu mot en 1-statslösning och flera Israeliska ministrar förespråkar öppet just denna utveckling. Men USA anser att Israel inte kan vara BÅDE demokrati och en judisk stat samtidigt. Israel måste därför välja.

2. Fred med Palestina handlar också om fred med HELA arabvärlden. Utan ett ömsesidigt avtal mellan Palestina-Israel kommer arabvärlden aldrig att ha normala förbindelser med Israel.

3. Det finns inget alternativ till två-statslösningen. Han utvecklar argumentet väl. Endast Israel motsätter sig två-statslösningen.

4. Palestina måste bestå av en sammanhängande landyta, inte sönderhackat. Bosättningarna, och inte minst expansionen, utgör kanske det största problemet.

5. Man kanske måste acceptera land-swap

6. Jerusalem är bådas huvudstad.

7. Flyktingfrågan måste hanteras, men inte nödvändigtvis ges möjlighet att återvända hem. Ett erkännande av flyktingarnas lidande verkar vara en viktig fråga.

Slutligen till Mamestar: Ockupation i generella termer är laglig, om den sker under en övergångstid. Men att flytta in civila personer till ockuperat område är förbjudet enligt Genèvekonventionen. Försök inte med argumentet att människor flyttat frivilligt, spelar ingen roll eftersom Israel militärt och ekonomisk stöder detta. En ockupation som varat i 50 år anses av omvärlden som olaglig och med tiden så övergår ockupation till annektering.