Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Det är lätt att påstå. "för det bara är så". Så gör jag ALDRIG. Men nu är du och jag klara.

Att du inte förstår elementär logik ser jag inte som mitt ansvar.

I realiteten är ditt sätt att använda ad hod-premisser som underlag det samma som "det bara är så".

Däremot så är ditt argument så extremt luddigt och oförståeligt så det inte ens går att bemöta. Jag tycker ännu inte att du lyckats brygga gapet med hur människan (det mest intelligenta i universum ??) skulle ha något med detta att göra?

Ok, jag har respekt för att du inte tycker det. Jag tror att min första premiss, "orsaken till den kosmiska begynnelsen övergår tiden", behöver förankras genom att först börja diskutera Kalamargumentet och vad som är trovärdigt eller inte med slutsatserna bortom den slutsatsen. Jag citerar mig själv, med lite tillägg:

Vad tror du?

Ifall nu …
1. … tiden hypotetiskt i linjär betydelse har en början (vilket innebär att inga kausala relationer existerar innan tidens existens) och …
2. … en hypotetisk abstrakt tidslös princip eller ”naturlag” (t.ex. att ett universum av tid/rum/materia/energi med vissa egenskaper kan självstarta utan kausal extern påverkan eller att ”icke tid/rum/energi/materia” är ett instabilt tillstånd) …

… existerar i någon ”Platonsk” betydelse, innebär det inte att den existerat i ”oändlighet” i en tidslinje eller över huvud taget blivit kausal. Den innebär endast att det är en tidslös princip som möjliggör att ett universum av tid/rum/energi/materia med vissa egenskaper uppstår och existerar utan kausal extern påverkan. Men detta är ingen kausal relation eller en entitet som existerar i ”oändlig tid” och därför anser jag inte dina invändningar relevanta.

Man kanske subjektivt och intuitivt inte finner denna hypotes som trolig. Men om tiden hypotetiskt i linjär betydelse har en början innebär det att oavsett vilken hypotes man postulerar måste man kunna beskriva hur tiden uppkom utan att postulera en kausal relation, vilket är helt fri-kopplat från vår erfarenhets-sfär och därför kommer att vara kontraintuitiv. Och därför anser jag att skapa antaganden baserat på vår intuition är irrelevant och inte leder någon vart.



Fast nu finns det spekulativa kosmologiska förklaringsmodeller till big bang där det inte råder några matematiska eller fysikaliska logiska konflikter med att tiden saknar början (se (FB) Bevisa att Gud existerar (Sammanfogad tråd /Mod)) och att det kan teoretiskt existera oändliga serier av "big bang". Det finns andra modeller där "big bang" är en lokal händelse i ett större kosmos.

För min del vad som kommer att avgöra huruvida jag finner det troligast att universum av tid/rum/energi/materia har en början eller inte är ifall de empiriska förutsägelser som kan falsifiera en kosmologisk förklaringsmodell till big bang (som antingen kräver att tiden har en början eller inte) visar sig stämma med observation eller inte.

Eftersom detta befinner sig utanför vår erfarenhets-sfär anser jag inte att vår intuition kan guida oss i att postulera rimliga antaganden som man kan utgå ifrån och dra några slutsatser. Med andra ord anser jag att detta bör testas vetenskapligt innan jag börjar luta åt något håll. Tills dess nöjer jag mig med ”jag vet inte”.
-----------------------------

Och eftersom det är så många vitala parametrar om vårt universums existens som vi inte vet någonting om (t.ex. om tiden har en början eller inte, eller om tiden hypotetiskt har en början hur uppstod den med tanke på att tidens början inte kan ha uppstått genom en kausal relation etc. ) och där vår intuition är värdelös som guide, anser jag inte att det kosmologiska argumentet för en hypotetisk guds existens är ett hållbart argument och därför duger inte som bevisföring.

Ja, det är trovärdigt.
Menar du att Big Bang kunde skett utan orsak? Hur kan något självstarta där inga kausala relationer existerar? Jag förstår att du själv är tveksam till de hypoteserna.
Nej, precis, det gör man inte. Där har jag en annan uppfattning. Jag tror att det finns en hypotes som kan postuleras, och som innebär en kausal relation, som (i alla fall jag) intuitivt kan förstå.
Kan du då svara på hur lång tid det tog innan t.ex. du föddes? Om det tar oändligt lång tid 'för vad som helst' att komma till, så nås det aldrig fram till det. En händelsekedja måste ha en början. Om du inför något cykliskt, när började den cykeln då? Det postulatet skjuter bara bak början. Det är inte det minsta trovärdigt att något sådant som oändlig regression existerar.
Vad jag vet finns det bara tecken på en början, och inga tecken på motsatsen.
Där har vi olika åsikt. För min del är det mest rationellt att tro på att universum har en orsak. Orsakens natur anser jag vara rimligast att tro att den i något avseende transcenderar tiden eftersom den gett upphov till tiden. Denna transcendens av tid, samt eftersom det inte finns något "före tiden" där något kan skapas, leder fram till den enda möjliga slutsatsen, att det är i tiden som orsaken skapats. Det är också mest troligt att orsaken ifråga är abstrakt. Det är därför mest troligt att det är en intelligens som är upphovet. Dessutom vet vi att det existerar intelligenta entiteter i den här världen som kan skapa abstrakta ting, människor.

Som är blant det mest luddiga i ditt luddiga resonemang. Du bästa du kunne göra angående detta är att helt skrota den nuvarande formulering av denna premiss och ersätta den med en tydlig, precis och specifik formulering ... och helst från ett underlag av riktig* logik och sund semantik.

*Ref.: Akademisk filosofi.

Förstår du fortfarande inte, att BigBang's orsak:

1. Dels är ofalsifierbar tills vidare?

och dels

2. Att inga legitima svar kan ges omkring det ofalsifierbara med hjälp av falska dikotomier?

Jag nöjer mig med att påtala att det finns kosmologiska modeller där det inte råder några matematiska eller fysikaliska logiska konflikter med att tiden saknar början och att det kan teoretiskt sett existera oändliga serier av "big bang". För att demonstrera detta krävs en mera precis och matematisk diskussion med mera precisa definitioner, annars blir det bara en ”straw-man-diskussion”, vilket jag avstår från i brist på tid och att den hör hemma på ett annat forum och tråd. Frågeställningen är snarare huruvida sådana spekulativa kosmologiska modeller som inte logiskt kräver att tiden har en början kan göra förutsägelser där observation kan falsifiera dem (d.v.s. göras falsifierbara), och huruvida dessa förutsägelser stämmer med observation.

Ur ett vetenskapligt perspektiv säger observationer mig veterligen för närvarande varken bu eller bä huruvida tiden har en början eller inte, huruvida det existerade en ”pre-big bang” kosmos eller inte etc.

Jag får nog hänvisa dig tillbaks där jag beskriver mera kring detta i mitt tidigare inlägg till en annan användare: Se spoilern i (FB) Bevisa att Gud existerar (Sammanfogad tråd /Mod). Nu fokuserar jag resten av diskussionen på dina egna postulat och antaganden som lösningen till tidens hypotetiska början.



Vad menas med ”orsak” till tiden? Om tiden hypotetiskt har en början, vet jag inte hur man över huvud taget kan diskutera ”orsaken till tidens uppkomst”, eftersom orsaksrelationer (kausala relationer) såsom vi normalt definierar dem i den fysikaliska världen kräver tid. På vilket sätt menar du att din postulerade entitet (låt oss kalla den för X) kan ”orsaka” tidens uppkomst? Kan du inte förklara detta, löser inte dina postulat frågeställningen hur tiden uppkom, givet att tiden nu hypotetiskt har en början.

Och det hjälper inte att kalla X för ”transcendent” eller ”abstrakt”. För att din hypotes ska ha ett förklaringsvärde måste den demonstrera hur en ”transcendent” eller ”abstrakt” entitet kan ”orsaka” tid att uppkomma.

Sen kommer nästa problem, om jag förstått din modell korrekt, så ser den ut på följande sätt:

A. X (som du antar är ”tids-transcendent” och abstrakt till sin natur) orsakar på något sätt (hur har ännu inte förklarats) uppkomsten av universum av tid/rum/energi/materia.

B. Universum av tid/rum/energi/materia ger upphov till en intelligent agent Y (som både är fysikalisk och transcendent i sin natur om jag förstod dig korrekt?!?!).

C. Y skapar X i universum av tid/rum/energi/materia.

A. X orsakar uppkomsten av universum av tid/rum/energi/materia.

Har jag missförstått något?

Så med andra ord, om jag uppfattat dig korrekt låter det som att universum av rum/tid/energi/materia ger upphov till Y som ger upphov till X som orsakar sig själv (d.v.s. universum). Detta låter med andra ord som att universum skapar sig själv, eller deltar i att skapa sig själv?! Har jag missat något?

Som jag ser det är det ingen mening att åberopa big bang serier eller ”pre-big bang” kosmos eftersom detta matematiskt sett visats vara icke sannolikt och därför kan skalas bort av Ockhams rakkniv: "The 2003 Borde-Guth-Vilenkin paper shows that “almost all” inflationary models of the universe will reach a boundary in the past – meaning our universe probably doesn’t exist infinitely into the past." Men även om sannolikheten för en tid före tiden skulle vara större än noll (vilket jag inte tror), så finns det ett mer rimligt alternativ, enligt min åsikt.

ok.
Just därför menar jag att orsaken till tiden måste vara skapad i tiden och samtidigt vara av "högre natur" än det fysiska.
Du ber om det omöjliga. Men vi behöver inte veta hur, det räcker med att bygga på sannolikheter:
Vi vet att det har skett, tiden har uppkommit, och det är mer sannolikt att det finns en orsak än att det skett utan orsak. En orsak som är tillverkad i tiden där det finns kausalitet och agenter som kan skapa, är mer sannolik än en orsak från ingenstans, där tiden inte existerar, och där ingen kausalitet och inga agenter finns.
Ja.

Nej, i denna hypotes räcker det med att universum gav upphov till en fysisk person Y, för den personen att tillverka X.

Ja.

Ja.

Nej, inget annat än halva B.

Stämmer på sätt och vis, men jag vill snarare formulera det så här: När Y skapade X så blev villkoren för den värld som frambringat Y (och allt annat) uppfyllda.

Om du läser länken till ett tidigare inlägg till en annan användare som jag redan hänvisat dig till i mitt förra inlägg (och i flera inlägg tidigare) så kommenterar jag Vilenkin och gav exempel på konkurrerande kosmologisk modell till inflationsteorin som inte uppfyller de kriterier som kräver att tiden har en börjar. Jag får dessvärre hänvisa dig dit så slipper jag återupprepa mig. Dock kan jag säga såhär: Skulle inflationsteorin såsom definierad i 2003 Borde-Guth-Vilenins publicering bli en empiriskt vältestad falsifierbar teori skulle jag luta åt att tiden har en början. Fram tills dess är positionen "jag vet inte".

Det som kommer att fälla avgörandet angående huruvida tiden har en början eller inte i framtiden ur ett vetenskapligt perspektiv är observation, så ur ett vetenskapligt perspektiv är det mig veterligen fortfarande en öppen fråga huruvida tiden har en början eller inte. Kanske kommer vi att kunna avgöra frågan vetenskapligt eller inte i framtiden. Huruvida vi kan avgöra frågan enbart genom ett filosofiskt resonemang ställer jag mig mera tveksam till, eftersom detta ligger helt utanför vår erfarenhets-sfär och vår intuition är därför otillräcklig i att guida våra antaganden.



När du påstår att ”tiden har en orsak” förstår jag inte vad det betyder, eftersom orsaks-samband i vår värld kräver tid. För mig blir det problematiskt med en "orsak" om den saknar kausal relation till "verkan". Så när du säger ”orsak” (som jag kallar X) då det gäller tidens uppkomst betyder det uppenbarligen inte samma sak som då vi talar om orsak i den värld vi upplever och i den fysikaliska världen. Därför kan jag inte avgöra huruvida tiden har en ”orsak” eller inte om inte detta begrepp tydligare definieras. Och dessutom har den inget förklaringsvärde om inte detta begrepp definieras.

När man talar om ”sannolikhetsbedömningar” på icke definierade och icke falsifierbara begrepp är det ett mått på ens egna subjektiva övertygelser, inte ett mått på sannolikheten hur sakernas tillstånd ser ut i verkligheten. Dessutom är inte Ockham’s rakkniv som tumregel relevant att applicera på icke definierade begrepp, eftersom sådana begrepp saknar ett förklaringsvärde.

Om du istället för "orsak" skulle formulera dig att ifall tiden hypotetiskt har en början innebär det att det existerar en entitet X som möjliggör att universum av tid/rum/energi/materia uppstår, skulle jag kunna köpa det. Men utan att specificera mera vilka egenskaper denna princip har och på vilket sätt dessa egenskaper möjliggör universum av tid/rum/energi/materia har den inget förklarande värde, påståendet blir ju bara "X möjliggör universum att uppkomma". Och utan att specificera dessa egenskaper i falsifierbara termer går det inte att ha kunskap om denna entitets egenskaper. Sådana frågor som vilken natur och egenskaper X har blir fortfarande: "Jag vet inte."


För mig ser din förklaringsmodell fortfarande ut som ett universum som skapar sig själv: X (en transcendent entitet) orsakar universum som orsakar Y (en intelligent agent) som orsakar X som orsakar sig själv (universum). Om du kritiserade i ett tidigare inlägg att ett hypotetiskt ”självstartande” universum är kontraintuitiv och finner det därför inte troligt anser jag att samma kritik gäller även din modell.

Nu anser jag inte att ”kontraintuitivt” är giltig kritik då det gäller en förklaringsmodell till universums existens, eftersom varje form av förklaringsmodell kommer att vara kontraintuitiv eftersom detta är utanför vår erfarenhets-sfär.

Däremot har jag följande kritik mot dina postulat och förklaringsmodell:

1. Har tiden en början eller inte?
Svar: Ur ett vetenskapligt perspektiv än så länge mig veterligen en öppen fråga.

2. Har tiden en ”orsak” om tiden hypotetiskt har en början?
Svar: Så länge inte ”orsak” kan definieras då det gäller tidens hypotetiska början anser jag inte att det går att besvara denna fråga.

3. Vilken natur och egenskaper har tidens hypotetiska ”orsak”?
Svar: Jag anser inte att det går att besvara så länge som denna ”orsak” inte definierats, annat än att den inte förmodligen är en kausal relation mellan denna ”orsak” och tidens uppkomst eftersom ingen tid existera innan tiden om tiden hypotetiskt har en början. Vilka övriga egenskaper den har går inte att besvara förrän dess att ”orsaken” definieras och den kan ställas upp som en falsifierbar hypotes.

4. Har tidens hypotetiska ”orsak” själv en början i tiden eller är den tidslös?
Svar: Detta kan tyckas vara ett märkligt påstående att X orsakar tiden men behöver samtidigt tid för att uppstå, vilket kan tyckas vara en paradox eller logisk motsägelse. Men eftersom ”orsak” inte är definierat går det inte att utvärdera om denna paradox är en äkta logisk motsägelse.

Dina övriga postulat om att den hypotetiska orsaken till universums uppkomst är skapad av en intelligent agent och sen börjar argumentera för att denne intelligente agent är Jesus blir irrelevant att diskutera så länge inte 1-3 kan besvaras och paradoxen i 4 lösas.

----------------------------------
Jag vidmakthåller att så länge hypoteser om universums existens är icke falsifierbara och eftersom detta befinner sig långt utanför vår egen erfarenhets-sfär kan man bara spekulera och den mest rationella positionen anser jag vara ”jag vet inte”. Med andra ord anser jag att även den klassiska "kosmologiska argumentet" för en hypotetisk guds existens (och inte enbart din speciella variant av argument för en hypotetisk guds existens) fallerar och diskvalificerar sig som bevis så länge det är på detta sätt.