2017-09-17, 18:05
  #1609
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Det är ganska lätt att bekräfta att det finns en fysisk värld som är mer kapabel än den mentala. Vi kan till exempel skriva ner produkten av två måttligt stora primtal på en lapp och sedan glömma bort talen. En fysisk dator kan återskapa primtalen genom att defaktorisera den nedtecknade produkten, vilket vi inte kan göra själva genom tankekraft. Hur vore det möjligt om den fysiska världen inte fanns?
Jag drömde en natt att jag inte kunde springa ifrån de monster som jagade mig. Är det för att det var riktiga monster som var snabbare än mig?

Minnen är lustiga skapelser. Den fysiska världens uppenbara riktighet är slående. Fast om man bortser från att vi är övertygade så finns det inte mycket substans där.
No amount of skepticism could ever be too extreme.
Citera
2017-09-17, 18:14
  #1610
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Jag drömde en natt att jag inte kunde springa ifrån de monster som jagade mig. Är det för att det var riktiga monster som var snabbare än mig?

Minnen är lustiga skapelser. Den fysiska världens uppenbara riktighet är slående. Fast om man bortser från att vi är övertygade så finns det inte mycket substans där.
No amount of skepticism could ever be too extreme.
Du som individ är bara en fiktiv person som existerar i din och andras mentala världar. Likaså monstren.

Den fysiska världen populeras av elementarpartiklar. Att vi anser att vissa formationer av sådana partiklar utgör människor är tolkningar vi gör. Mikroskopiska parasiter tolkar oss som köttberg och den tolkningen är lika giltig.
Citera
2017-09-17, 22:34
  #1611
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Du som individ är bara en fiktiv person som existerar i din och andras mentala världar. Likaså monstren.
Visst. Jag håller med. Det finns inte plats för någon person. Samma gäller datorer och varenda sak som upplevs. Upplevelser finns det plats för men inget annat.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Den fysiska världen populeras av elementarpartiklar. Att vi anser att vissa formationer av sådana partiklar utgör människor är tolkningar vi gör. Mikroskopiska parasiter tolkar oss som köttberg och den tolkningen är lika giltig.
Mentala världen upplevs. Efter att ha varit med om dom upplevelserna kommer du fram till hypotesen om att det finns en fysisk verklighet som upplevelserna baseras på. Varför en hypotes skulle populeras av elementarpartiklar förstår jag inte. Det kanske verkar som att det är så. I min dröm så verkade det som att monstrena var snabbare än min drömkaraktär.
Citera
2017-09-18, 13:00
  #1612
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Du som individ är bara en fiktiv person som existerar i din och andras mentala världar. Likaså monstren.

Den fysiska världen populeras av elementarpartiklar. Att vi anser att vissa formationer av sådana partiklar utgör människor är tolkningar vi gör.

Om jag förstår dig rätt, så är ...

... elementarpartiklar verkliga, men konstellationer av elementarpartiklar är inte verkliga.

Vad är det som gör skillnaden?
Citera
2017-09-18, 20:51
  #1613
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Om jag förstår dig rätt, så är ...

... elementarpartiklar verkliga, men konstellationer av elementarpartiklar är inte verkliga.

Vad är det som gör skillnaden?
All information som elementarpartiklar innehåller beskrivs av deras kvanttillstånd. Den informationen är dock otillräcklig för att definiera de strukturer som partikeln bildar tillsammans med andra partiklar. För att bestämma strukturerna krävs ytterligare information, vilken tillkommer från den som tolkar informationen.

Den kan framstå som paradoxalt att de partiklar som utgör din kropp inte innehåller tillräcklig information för att bestämt kunna säga att det är just en kropp, med tanke på att din hjärna som är en del av kroppen kan göra en sådan tolkning. Men paradoxen är bara skenbar därför att det finns många giltiga tolkningar, vilket leder till att varje enskild tolkning innehåller mer information än tolkningarna tillsammans. Jämför med vågfunktionen för hela universum som är konstant noll, medan universum ur vårt perspektiv är fullt av information.

Du kanske någon gång har läst böckerna i serien Liftarens guide till galaxen, där författaren leker med tanken att Jorden i själva verket är en gigantisk dator och att alla människorna (och mössen) utgör datorns hjärnceller. Då skulle en människa som ser en annan människa tolka den andra människans elementarpartiklar som en kropp. Om däremot en tänkande planet såg en annan tänkande planet skulle den tolka samma partiklar som en del av hjärnvävnaden. Båda tolkningarna är möjliga eftersom de inte står i konflikt med varandra.

Därför kan elementarpartiklarna ha en primär existens, medan atomer och större strukturer bara har en sekundär existens genom en observatörs föreställningsvärld.
Citera
2017-09-18, 21:22
  #1614
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
All information som elementarpartiklar innehåller beskrivs av deras kvanttillstånd. Den informationen är dock otillräcklig för att definiera de strukturer som partikeln bildar tillsammans med andra partiklar.

Aaah, så elementarpartiklar i ett reduktionistisk perspektiv omfattas inte av solipsism-spekulationen (om jag nu förstår dig rätt) ... men elementarpartiklarnas "egenskaper" gör.

Hur gör du denna distinktion?
Citera
2017-09-18, 21:35
  #1615
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Aaah, så elementarpartiklar i ett reduktionistisk perspektiv omfattas inte av solipsism-spekulationen (om jag nu förstår dig rätt) ... men elementarpartiklarnas "egenskaper" gör.

Hur gör du denna distinktion?
Jag söker bara den enklaste förklaringen. Om vi utgår ifrån att den fysiska världen är primär så kan vi förklara hur den mentala (abstrakta) världen uppstår som ett sekundärt fenomen. Om vi däremot utgår ifrån att den mentala världen är primär så kan vi fortfarande inte förklara hur den fysiska världen framkallas.

Som jag tidigare varit inne på så går det inte att med säkerhet veta att den enklaste förklaringen alltid är den rätta, men antar vi något annat så kan vi inte veta något alls, vilket är en sämre position. Varför skulle just solipsism ge oss svaret när vi lika gärna skulle kunna vara simuleringar eller Boltzmannhjärnor?
Citera
2017-09-18, 22:34
  #1616
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag söker bara den enklaste förklaringen. Om vi utgår ifrån att den fysiska världen är primär så kan vi förklara hur den mentala (abstrakta) världen uppstår som ett sekundärt fenomen. Om vi däremot utgår ifrån att den mentala världen är primär så kan vi fortfarande inte förklara hur den fysiska världen framkallas.
Om den mentala världen är primär så behövs ingen fysisk värld,så varför skulle den framkallas? Inte dyker det väl upp ett helt fysiskt drömuniversum bara för att jag drömmer om nätterna?
Citera
2017-09-18, 23:56
  #1617
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Om den mentala världen är primär så behövs ingen fysisk värld,så varför skulle den framkallas? Inte dyker det väl upp ett helt fysiskt drömuniversum bara för att jag drömmer om nätterna?
Även om den fysiska värden är en illusion så är den konkret och verifierbar. Det går att bygga en dator som slår vår mentala beräkningskapacitet med hästlängder. Var får den sin beräkningskapacitet ifrån? Om den är en illusion, hur uppstår då den illusionen? Det är frågor som behöver besvaras om teorin skall vara komplett.
Citera
2017-09-19, 06:30
  #1618
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Aaah, så elementarpartiklar i ett reduktionistisk perspektiv omfattas inte av solipsism-spekulationen (om jag nu förstår dig rätt) ... men elementarpartiklarnas "egenskaper" gör.

Hur gör du denna distinktion?

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag söker bara den enklaste förklaringen. Om vi utgår ifrån att den fysiska världen är primär så kan vi förklara hur den mentala (abstrakta) världen uppstår som ett sekundärt fenomen. Om vi däremot utgår ifrån att den mentala världen är primär så kan vi fortfarande inte förklara hur den fysiska världen framkallas.

Som jag tidigare varit inne på så går det inte att med säkerhet veta att den enklaste förklaringen alltid är den rätta, men antar vi något annat så kan vi inte veta något alls, vilket är en sämre position. Varför skulle just solipsism ge oss svaret när vi lika gärna skulle kunna vara simuleringar eller Boltzmannhjärnor?

Vilket är spekulativt möjligt. Men jag är mera intresserat av ett direkt svar på min fråga.
Citera
2017-09-19, 19:38
  #1619
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Även om den fysiska värden är en illusion så är den konkret och verifierbar. Det går att bygga en dator som slår vår mentala beräkningskapacitet med hästlängder.
Säg att jag drömmer om en tidsmaskin. Är den konkret och verifierbar ifall jag drömmer att jag reser i tiden när jag använder maskinen? Även om drömmaren är omnipotent rent faktiskt så behöver inte omnipotens vara en del av drömmen.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Var får den sin beräkningskapacitet ifrån?
Var fick monstret som sprang ifrån mig i drömmen sin snabbhet från?

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Om den är en illusion, hur uppstår då den illusionen?
Om allt är en illusion så har vi bara tillgång till illusioner. Hur ska vi kunna använda dom för att prata om hur illusionerna uppstår?
Citera
2017-09-19, 19:58
  #1620
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Säg att jag drömmer om en tidsmaskin. Är den konkret och verifierbar ifall jag drömmer att jag reser i tiden när jag använder maskinen? Även om drömmaren är omnipotent rent faktiskt så behöver inte omnipotens vara en del av drömmen.

Var fick monstret som sprang ifrån mig i drömmen sin snabbhet från?

Om allt är en illusion så har vi bara tillgång till illusioner. Hur ska vi kunna använda dom för att prata om hur illusionerna uppstår?
Givet att du tänker rationellt så kan du som jag skrev använda t.ex. en dator för att räkna ut något som du inte skulle kunna räkna ut själv, men där du själv kan kontrollera att svaret är rätt. Antingen så existerar datorn eller så tänker du inte rationellt.

Om du drömmer, är psykotisk eller av andra skäl inte tänker rationellt så kan du inte veta något alls. Därför är det bättre att göra ett optimistiskt antagande om motsatsen. Du har ändå inget förlorat om du skulle ha fel.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in