Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Vad du inte verkar förstå är att det inte finns någon direkt observation av hur mycket uppvärmning som är en följd av ökad koldioxidnivå, än mindre av mänskliga koldioxidutsläpp. För att nå sådana resultat behövs modeller.

Vi behöver veta vilken effekt(förändring) som ges av co2 från atmosfären (kan mätas) och för att få ett hum om hur klimatet förändras beroende av denna effekt behöver vi en klimatkänslighet (kan uppskattas via paleoklimatologi). Sedan kan vi börja konstruera modeller.

Du kan inte uppskatta "klimatkänslighet" utan att först ha en hypotiserad modell. Den hypotetiska modellen (och därmed den uppskattade "klimatkänsligheten") utvärderas genom att jämföra med verkliga utfall, både historiska och framtida.

Om du exempelvis med paleoklimatoligiska uppskattningar av "klimatkänsligheten" menar graden av samvariation mellan co2 och temperatur baserar sig den modellen på antaganden om bland annat kasualitet co2->temperatur, graden av inverkan av milankovichcykler och förmodligen bort-integrering av övriga faktorer på grund av långt tidsspann. Ifall någon av dessa modellantagande är fel, blir resultatet missvisande även om du får ut en siffra ur modellen. Då har vi inte ens talat om paleontologiska mätosäkerheter...

I korthet: modellernas riktighet är central på alla upptänkbara sätt från ett vetenskapligt perspektiv.

Förvisso. Pythagoras sats kanske även den skulle kallas modell. De modeller jag syftade på i inlägget ovan är dock klimatmodellenerna som används som projektioner av bl.a Hansen et al. Vi vet helt enkelt att koldioxid orsakar en uppvärmning eftersom vi kan se (mäta) den effektskillnad den ger upphov till från atmosfären mot jordytan. För att förstå att ett ökat energiflöde orsakar uppvärmning behöver man givetvis fysikaliska samband vilka verkar i denna kontext kallas för modeller(?). Är det dessa samband som det riktas kritik mot när det sägs "klimatmodellerna är ej pålitliga" tro?

Sant, då återstår bara att visa att modellerna är fel på något avgörande sätt, och dessutom, för den som vill få det till att AGW är ett mindre problem, att de är fel på ett sådant sätt att klimatet förändras mindre eller på ett "snällare" sätt än de etablerade modellerna förutsäger. Allra helst bör "skeptikerna#" kunna producera modeller som har denna mindre klimatkänslighet men som ändå förmår matcha klimatet idag och historiska data minst lika bra.

Det behövs inte emedan verkligheten överträffar dikten.

Pythahoras sats kan möjligtvis initialt ha varit en hypotes, men den går att bevisa (ren matematik), så hypotesen hade inte vagot nödvändig.

Som kommentar på det centrala: Det finns en oändlig uppsättning av fysikalisk modeller, alla utgår från ett antal grundläggande fysikaliska principer/modeller som över århundraden och i olika typer av experiment visat sig ha rätt gång efter gång (iofs inte riktigt sant, relativitetsteori och kvantmekanik visade sig exvis vara nödvändiga att utveckla för att förklara observationer -båda två är modeller av verkligheten, ingen sanning)

Problemet är att när man hanterar så extremt komplex system som jordens klimat måste man göra förenklingar. Även om utgångspunkten var bevisade fysikaliska principer, medför förenklingarna att det inte alls är garanterat att modellen är rätt och riktig.

Dessutom är vissa fenomen är inte alls väl förstådda. Exempelvis molnbildning (väldigt viktig ur albedo-perspektiv) är väldigt dåligt förstådd i CMIP5, även om man på senare tid har börjat få någon form av experimentell kunskap (Svensmark och CERN-artikeln).

Lägg därtil att det finns väldigt mycket fysik som är okänd. Delvis på grund av kaos-problematik (tänk trekropps-problemet i newtons mekanik som är helt oförutsägbart), men också att vi inte har en aning om vad varken mörka materia eller mörk energi egentligen är. Ingen alls, trots att det står för en stor del av massa/energi i vintergatan. Men varför "vet" vi att det finns även om vi inte vet vad det är? Jo, det är existerande fysikaliska modeller som inte kan förklara nuvarande observationer och man behöver mörk materia för att "rädda" modellen. Ett alternativt sätt att utrycka sig är att nuvarande modeller "förutspår" mörk materia/energi.

Om inte dessa modeller har rätt i sen förutsägelse så måste modellerna modifieras. Så fungerar vetenskap.

Om du ska vara ärlig trumpetflugan, är du egentligen intresserad av att lära dig något?

Om någon lägger fram en hypotes, så skulle jag nog mena att det är den som först ska göra den trolig genom att hänvisa till observationer. Runt 2000 funkade det rätt bra och det var skeptiker som behövde motbevisa (jag hörde inte till dem). Men nu verkar det mycket mer rimligt att förkasta hypotesen och bevisbörden går över till hypotesmakarna. I slutändan brottas riktiga (inte södertörn-typen) vetenskapsmän med verkliga observationer, inte andra vetenskapsmän.

Utanför den vetenskapliga diskussionen, vill jag tillägga att det är absolut vansinne att inleda en mycket kostsam "omställning" av hela samhället, som dessutom innebär maktöverföyttning från folket till eliten (global beskattning, EU-regleringar, FN-förhandlingar med representanter från den globala eliten etc.)

Och om det funnits ett utryck för mer komplett galenskap än "absolut vansinne", skulle det vara tillämpbart på politiken att få ett nordligt land, på gränsen av odlingsbar zon, med landhöjning som vida överstiger havshöjning under en interglacial period GÅ I FRAMKANT av "omställningen" enbart på basis av ett antal (inte bara obevisade, utan med hög sannolikhet felaktiga) klimatmodeller.

På mobilen.

Vilket man gjort med ökande framgång sedan Fouriers dagar.
Det är nog snarare din politiska ideologi än vetenskapen som förskjutits under dessa år. "Skeptikerna" 'är inte mer framgångsrika att argumentera mot AGW idag än 2000, du kanske bara väljer att lyssna mer på dem, för utan tvivel har de varit väldigt framgångsrika att nå ut på nätet.

Detta med växthuseffek är accepterad fysik sedan snart 200 år. Att koldioxid är en växthusgas ligger i dess egenskaper för vilka frekvenser den absorberar strålning. Det är en fysikalisk modell i stil med F=m*a eller för all del E=mc^2 eller P/A= eσT^4 . När vi använder Pythagoras sats så gäller den för rätvinkliga trianglar, vilket inte existerar(skulle man stelbent kunna argumentera, på liknande vis även om jag borde ha ja tagit ett fysikaliskt samband snarare än ett matematiskt bevis för att poängen skulle kunna förstås) . Alltså är det en värdelös modell som är helt fel... Skulle man även kunna hävda om man följde din linje som du gör med växthuseffek och koldioxidens roll som växthusgas. Jag tror inte att du ser poängen här som jag är ute efter tyvärr. Allt bygger på känd accepterad fysik. Sedan kan man nog mycket riktigt göra mer komplexa modeller för högre detaljrikedom. Men det är inte nödvändigt för att förstå att koldioxid är en växthusgas som i högre koncentrationer leder till högre temperatur. Att det är dessa grundläggande fysikaliska modeller snarare än datormodellerna som gör projektioner som du inte köper hade jag inte kunnat gissa.

Sedan kan man naturligtvis hävda att effekten tas ut genom ökad molnbildning som bidrar till högre albedo. Det är naturligtvis inte lika trivialt, men där kan man läsa artiklar som denna: http://science.sciencemag.org/content/325/5939/460

Jag skulle inte hänga upp hela min bild av detta ämne på något sådant innan jag fick det belagt. Det låter lite som önsketänkande.

Om du vill kan du ju kika bland mina allra första inlägg här i tråden. Där fick jag allt förklarat av lasternassumma och Xenonen för att förstå det jag beskrivit ovan. Läs det så kanske du också lär dig något.

Nej skillnaden är att då överensstämde modellen med observationer(iofs mestadels historiska). De bar helt enkelt inte testade på framtida data ännu, och därför rimliga hypoteser.

Sen på det personliga planet hade jag bara några års högskolenstudier i fysik vid den tiden och hade nog inte så stor förståelse för hur forskarvärlden och det globala sammhället fungerar. Jag har inte brytt mig om frågan alls tills för något år sedan då jag av en mängd olika orsaker (som ju måste vara OT) ville börja få en djup förståelse för vad som egentligen ligger bakom projektionerna,

Modellerna stämmer precis lika bra nu:
http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/
Det är bara det att du nuförtiden letar efter och övertolkar varenda fras du kan se som att de inte är perfekta. De *kan* inte stämma perfekt med uppmätt temperatur. Även om du kör samma klimatmodell med nästan exakt samma indata och exakt samma förändring i forcings kommer du få variationer mellan körningarna på perioder om ett decennium. I slutet av 90-talet låg uppmätt temperatur en bit över medel för modellerna, före senaste El Nino låg den en bit under, annat är inte att vänta.

Lägg sen till att olika sätt att mäta temperaturen inte heller stämmer överens perfekt.