Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-06-06, 00:09
  #17389
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hexen666
Därav en del skepsis till vissa påståenden som görs eftersom det inte är en exakt vetenskap som matematik. Det är snarare ett extremt volatilt fält där tusentals variabler samverkar på olika sätt som vi inte ens helt förstår.

Med det sagt, så fortsätter jag att läsa om det. Jag har blivit rätt intresserad av det på sista tiden. Jag kanske borde ta en kurs i termodynamik eller nått. Om jag kan ställa upp formler i Java så borde jag kunna lära mig lite fysik

Jag vill inte försöka lura dig att läsa en massa böcker, men att ha lite referenlitteratur kan kanske vara en början?

En klassiker:
Global Physical Climatology (Dennis L. Hartmann, 1994)

Den är ganska gammal, men ändå gångbar. Genom att den är så gammal tror jag att den är ganska lätt att hitta och ladda ner.

Hur kommer en klimatmodell till?

Fundamentals of Atmospheric Modeling (Mark Z. Jacobson, 2005)

Det finns fler och säkert bättre litteratur.

Det är ett tag sedan jag läste termodynamik och statistisk fysik, så där kan jag inte rekommendera litteratur.

Jag lekte lite med spektralanalys i Java relaterat till värmestrålning och CO2 för ett par år sedan. Mycket primitivt, men om du är intresserad så kan vi ta det via pm. Jag har för mig att jag räknade på spektralbreddning.

Citera
2017-06-06, 00:16
  #17390
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hexen666
Därav en del skepsis till vissa påståenden som görs eftersom det inte är en exakt vetenskap som matematik. Det är snarare ett extremt volatilt fält där tusentals variabler samverkar på olika sätt som vi inte ens helt förstår.

Med det sagt, så fortsätter jag att läsa om det. Jag har blivit rätt intresserad av det på sista tiden. Jag kanske borde ta en kurs i termodynamik eller nått. Om jag kan ställa upp formler i Java så borde jag kunna lära mig lite fysik


Läs termodynamik. Det finns inget att läsa som kommer att ge dig större förståelse för din omvärld och hela universum. Allting är värme-maskineri. Jorden kan liknas vid en ångmaskin som är vänd ut och in. Men jag vill utfärda en varning, du kommer få stora problem med klimatretorik.
Citera
2017-06-06, 00:41
  #17391
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hbphys
Du har länkar i din signatur som framställs som att de innehåller något som skulle vara fysik.

OK, vi konkretiserar lite.
Länkarna i min signatur är skrivna vid olika tillfällen och är skapade utgående från de förutsättningar i diskussionen som gällde då.
Det finns skillnader mellan de fyra, så låt oss välja en, så att frågeställningen inte blir alltför yvig.

Utgångspunkten har varit den här bilden:
https://postimg.org/image/t7vmwa9wj/

Denna text är skriven utgående från den bilden:
(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Utgående från bild, text och siffror har jag några frågor till dig:
1. Förstår du bilden?
2. Förstår du vad texten beskriver?
3. Förstår du hur klimatet på Jorden skulle vara utan växthuseffekt?
4. Förstår du hur texten beskriver det nuvarande klimatet, med växthuseffekt?
5. Förstår du vad det är som orsakar skillnaden i temperatur på ungefär 33°C?

Om det är något du inte förstår så kan du väl beskriva vad det är så ska jag försöka förklara.

Behöver jag påpeka att detta inte är en formel?
Allt är ändå fysik.

Citera
2017-06-06, 00:59
  #17392
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hbphys
Du anger att atmosfären avger 333W/m^2, och termodynamik säger att det inte är möjligt.

Utgå från denna bild:
https://s29.postimg.org/544v7zrfr/global_energy_flows_b.jpg
Och denna text:
(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

kan du se var siffran 333 W/m2 kommer från.

Det du skriver är omöjligt är inte bara möjligt. Det är fakta.
Kanske kan du inte mäta det med din pyrgeometer, men med en AERI kan det definitivt mätas. Det har gjorts och det görs.

Varför påstår du att något som är fakta och som kan observeras är omöjligt?

Om du på fullt allvar tror att växthuseffekten är en myt (ungefär som Trump tror att global uppvärmning är en kinesisk konspiration) så kan du väl berätta, så vi andra vet...

Citera
2017-06-06, 05:39
  #17393
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag vill inte försöka lura dig att läsa en massa böcker, men att ha lite referenlitteratur kan kanske vara en början?

En klassiker:
Global Physical Climatology (Dennis L. Hartmann, 1994)

Den är ganska gammal, men ändå gångbar. Genom att den är så gammal tror jag att den är ganska lätt att hitta och ladda ner.

Hur kommer en klimatmodell till?

Fundamentals of Atmospheric Modeling (Mark Z. Jacobson, 2005)

Det finns fler och säkert bättre litteratur.

Det är ett tag sedan jag läste termodynamik och statistisk fysik, så där kan jag inte rekommendera litteratur.

Jag lekte lite med spektralanalys i Java relaterat till värmestrålning och CO2 för ett par år sedan. Mycket primitivt, men om du är intresserad så kan vi ta det via pm. Jag har för mig att jag räknade på spektralbreddning.

Jag tror att du egentligen inte kan någonting; att du bara upprepar formler papegoja-style. Det verkar inte finnas något djup i din kompetens med tanke på hur orolig du blir när diskussionen tas ut från din trygga lilla klimatbubbla. Du verkar heller inte kunna försvara dig när du pressas av de som kommer med väl initierade frågeställningar.

Förklara nu istället varför era klimatmodeller lyckas bättre än modeller inom områden med motsvarande komplexitet. En fråga jag har ställt femtioelva gånger här, och som du hela tiden duckar ifrån genom att bl.a. komma med intetsägande kommentarer som att man måste tro på fakta. Försök istället att formulera ett begripligt och enkelt svar på en ganska så enkel fråga.
Citera
2017-06-06, 06:07
  #17394
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Micke22
Vad menas med växthuseffekten?
Global uppvärmning tycker jag man hör på namnet, det blir varmare på planeten, är denna värmen spridd jämnt över planeten eller är den mer koncentrerad på vissa ställen?
Här är en video som på en lättsmält nivå förklarar läget på klimatfronten:

https://youtu.be/_btWuKdvCps

Var dock beredd på att vissa här i tråden kommer att få ett spel över att jag postar denna länk. Det kommer att utmåla den intervjuade, som är professor i dynamisk meteorologi vid Max-Planck-Institut für Meteorologie i Hamburg och ledamot i Kungl. vetenskapsakademien, som senil gammal gubbe som inte längre kan ta sig till klimatskojarsektens s.k. fakta.
Citera
2017-06-06, 07:55
  #17395
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hbphys
Sammanfattningsvis: Man påstår att planeten värms mer av en atmosfär som håller -18C, än solstrålning som håller 105C. Teorin är felaktig, och det finns en växande kritik mot den i ett ökande antal vetenskapliga publicerade artiklar
Solstrålning håller ca 6000 grader, men kommer bara från en mycket liten del av himlen. Den mesta av återstrålningen från atmosfären kommer från nära marknivå där temperaturen är en bra bit över -18 grader. du borde ta och läsa lite verklig vetenskap inte bara låtsas att det finns något växande antal artiklar som stödjer dina missförstånd.
Citera
2017-06-06, 07:58
  #17396
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Micke22
Vad menas med växthuseffekten?
Ordet kan användas på två sätt. Antingen menar man den naturliga växthuseffekten som gör att jorden är ca 33 grader varmare än den skulle vara utan en atmosfär som absorberar stora delar av den värmestrålning som avgår från jordytan och skickar tillbaka mycket av den mot marken, eller också syftar man på den förstärkning av växthuseffekten vi fått genom våra utsläpp av växthusgaser. Det brukar inte vara svårt av sammanhanget att inse vilket som menas.
Citat:
Global uppvärmning tycker jag man hör på namnet, det blir varmare på planeten, är denna värmen spridd jämnt över planeten eller är den mer koncentrerad på vissa ställen?
som skogshuggar3n redan påpekat blir uppvärmningen större vid polerna.
Citera
2017-06-06, 08:52
  #17397
Medlem
arbetets avatar
Klimatmodellerna

Efter att ha fått non-sense-svar från klimatskojarsekten här (ingen nämnd, ingen glömd) så hoppas jag att ni andra som deltar här i tråden kan komma med synpunkter på det jag presenterade igår. Nämligen ett ifrågasättande av metodologin i nuvarande klimatmodeller och hur man istället skulle kunna utarbeta dem genom att använda sig av statistiska modeller:

https://www.thegwpf.org/content/uploads/2016/02/Forecasting-3.pdf

Det är tyvärr ett väldigt "tungt material" så jag länkar till några ställen där man går igenom artikeln:

Citat:
A new paper published today by the Global Warming Policy Foundation explains how statistical forecasting methods can provide an important contrast to climate model-based predictions of future global warming. The repeated failures of economic models to generate accurate predictions has taught many economists a healthy scepticism about the ability of their own models, regardless of how complex, to provide reliable forecasts. Statistical forecasting has proven in many cases to be a superior alternative. Like the economy, the climate is a deeply complex system that defies simple representation. Climate modelling thus faces similar problems.

A new climate war brewing: forecasting vs. modeling
The GWPF is funny Som är kritisk till artikeln men som missar grundtesen i den, nämligen att nuvarande metodologi inte har lyckats särskilt väl. Ungefär som vissa gör här i tråden alltså.

Har vi ett behov att revidera klimatforskningen? Finns det andra mer hållbara synsätt?

Ser fram emot era kommentarer men ni kan gärna lika låta bli om ni:

  • Hänvisar till era (troll)formler och "fakta" som är irrelevanta i sammanhanget.
  • Saknar förmågan till lateralt tänkande.
  • Avser att nedvärdera meddebattörer och benämna dem med olika epitet och invektiv.

Edit:

Behöver jag nämna att modellerna utgör en central aspekt i klimathotsevangeliet och om dessa inte kan försvaras så faller hela skojeriet som ett korthus.
__________________
Senast redigerad av arbetet 2017-06-06 kl. 09:08.
Citera
2017-06-06, 09:48
  #17398
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hbphys
Kan du ge någon referens till de här påståendena?

Särskilt det här: "Dock tenderar den "skeptiska sidan" att läsa bloggar tämligen okritiskt"

Det är ju ett otroligt svepande och nedvärderande påstående som generaliserar med avsikt att förminska din meningsmotståndare på ett personligt plan. Hade det inte varit rimligt att försöka backa upp det med någon form av källa när man påstår sig representera den mer "vetenskapliga" sidan?
https://www.flashback.org/sok/klimatupplysningen+se?sp=1&t=170498
Citera
2017-06-06, 10:23
  #17399
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hbphys
Kan du ge någon referens till de här påståendena?

Särskilt det här: "Dock tenderar den "skeptiska sidan" att läsa bloggar tämligen okritiskt"

Det är ju ett otroligt svepande och nedvärderande påstående som generaliserar med avsikt att förminska din meningsmotståndare på ett personligt plan. Hade det inte varit rimligt att försöka backa upp det med någon form av källa när man påstår sig representera den mer "vetenskapliga" sidan?
På tal om att vara svepande:

Hur mycket får man ljuga och vilseleda egentligen?
Hur mycket får man ljuga i det akademiska nuförtiden?
Climate change whistleblower alleges NOAA manipulated data to hide global warming ‘pause’
Climate change: this is the worst scientific scandal of our generation
Citera
2017-06-06, 10:34
  #17400
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Jag tror att du egentligen inte kan någonting; att du bara upprepar formler papegoja-style. Det verkar inte finnas något djup i din kompetens med tanke på hur orolig du blir när diskussionen tas ut från din trygga lilla klimatbubbla. Du verkar heller inte kunna försvara dig när du pressas av de som kommer med väl initierade frågeställningar.

Förklara nu istället varför era klimatmodeller lyckas bättre än modeller inom områden med motsvarande komplexitet. En fråga jag har ställt femtioelva gånger här, och som du hela tiden duckar ifrån genom att bl.a. komma med intetsägande kommentarer som att man måste tro på fakta. Försök istället att formulera ett begripligt och enkelt svar på en ganska så enkel fråga.

Klimatmodeller är komplexa, men dom är baserade på fysik
Du har fått svaren många gånger. Du har aldrig visat prov på förmåga att kunna ta dom till dig tidigare, så jag tror inte att du kommer att klara det den här gången heller. Jag vill ändå ge dig ännu en chans.

Den enkla förklaringen till att det är stor skillnad mellan t.ex. ekonomimodeller och klimatmodeller är att klimatmodeller i grunden baseras på fysik. Komplexiteten gör dom ändå ofullständiga, men dom är fullt användbara till att förutspå klimatutvecklingen. I synnerhet så är sambandet mellan CO2-halten i atmosfären och den globala medeltemperaturen så pass enkelt att det går att beräkna med hyggligt god noggrannhet. Om man vill använda begreppet klimatkänslighet så är denna ca 2,0°C – 4,6°C, men mest troligt nära 3,0 – 3,5°C enligt äldre beräkningar. Se dock nedan.

En initierad frågeställning har aldrig kommit från en klimatförnekare eftersom själva företeelsen har sitt ursprung i brist på kunskap och brist på insikt. Många saknar kunskap om vad som styr klimatet, men bara ett litet fåtal gör extrema ställningstaganden utgående från sin bristande kunskap.

Det hedrar dig att du inte förnekar din okunskap. Det är förvånande att du väljer att öppet hävda en "åsikt" som innebär att du förnekar fakta.
Intressant är dock att notera att företeelsen en förklaring.

Ideological roots of climate change denial: Resistance to change, acceptance of inequality, or both?

Intressant nog förefaller extrema personligheter, bland klimatförnekare, vara vanligare än de som representerar ett egenintresse, även om de mer synliga klimatförnekarna ofta får pengar från olje- och kolindustrin.

När personer som hävdar att dom har kunskap, genom vad dom skriver visar att dom inte ens förstått något så grundläggande som växthuseffekten, så borde dessa inse hur tydligt dom exponerar sin egen okunskap för alla som förstår något. Undantagna är de som förstår ännu mindre.

Nya rön – Är klimatkänsligheten närmare 5,5°C än 4°C?
Verifiering och närmare bestämning av hur t.ex. återkopplingseffekter påverkar klimatet har gjort att klimatkänsligheten under de senaste åren kunnat bestämmas med större noggrannhet än tidigare.

Denna kunskap tyder på att klimatkänsligheten ligger på drygt 5°C i stället för att vara nära 4°C som man tidigare trott.

Här finns lite nya rön om klimatkänslighet:
New Findings Point Towards Higher Climate Sensitivity (Yale)
Observational constraints on mixed-phase clouds imply higher climate sensitivity (Nature)

Övrig information om klimatkänslighet
En balanserad genomgång av hur klimatkänslighet beräknas och de svårigheter som finns med att fastställa den exakt.
How sensitive is our climate?

Det förefaller allt tydligare att IPCC, genom den politiska påverkan dom är utsatta för. har underskattat klimatkänsligheten.

Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in