2017-05-31, 17:48
  #17197
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Och var fanns denna "termostat" under istidscyklerna? Vi har empiriska bevis för att jordens klimat varierat en hel del så man kan inte bara postulera en extremt låg klimatkänslighet utan att samtidigt förklara hur temperaturen ändå kunnat fluktuera. Det är problemet ni "skeptiker" har, ni klagar men ni kan inte prestera någon alternativ teori som bättre eller lika bra kan förklara jordens klimat idag eller historiskt.
Ingen aning.
Inte min åsikt.
Vad menar du förresten med alternativ teori? Till vad? Menar du att koldioxiden har drivit fram den medeltida eller den romerska värmeperioden? Eller startade den globala uppvärmningen på 1860-talet?
IPCC skriver väl att det är först efter 1950 som antropogena orsaker är dominerande?
Citera
2017-05-31, 18:23
  #17198
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Ingen aning.
Inte min åsikt.
Nej, du tillåter dig att vara selektiv om vad du har åsikter om och bryr dig inte om dessa åsikter passar alla fakta. Så fungerar inte vetenskap, där förväntas en teori vara heltäckande.

Citat:
Vad menar du förresten med alternativ teori? Till vad? Menar du att koldioxiden har drivit fram den medeltida eller den romerska värmeperioden? Eller startade den globala uppvärmningen på 1860-talet?
IPCC skriver väl att det är först efter 1950 som antropogena orsaker är dominerande?
En alternativ teori till den etablerade beskrivningen av hur klimatet fungerar och den klimatkänslighet en sådan ger.

Tidigare klimatförändringar var naturligtvis inte antropogena utan berodde på sådant som jordens långsamt varierande banparametrar, men ju lägre klimatkänslighet du antar desto svårare får du att få till hur dessa små förändringar kunnat ge så stor temperaturvariation. Något som förvärras av att ni brukar vilja samtidigt ha en extrem uppfattning om hur varmt det var under MWP och tidigare värmeperioder och att klimatkänsligheten är extremt låg. Endera skulle möjligen vara rimligt, men i kombination blir det problematiskt.
Citera
2017-05-31, 21:20
  #17199
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Ja, det finns uppskattningar utifrån laboratorieförsök att en fördubbling av CO2 leder till en ökad växthuseffekt på 1 - 1,2°C.
Återkopplingseffekter som påverkar har vi väldigt dålig kunskap om. Det är heller inte alls säkert att klimatkänslighet har ett konstant värde eller det kan vara så, enligt de som anser att det finns en naturlig "termostat", att det inte finns en klimatkänslighet. Det skulle dämpa stora svängningar. Det är väl molnen som skulle orsaka detta. Tja...

Klimatkänslighet
Kanske kan vi enas om att klimatkänslighet är ett dåligt mått om vi vill veta exakt? Det har väl tillkommit för att göra något som är ganska komplext lättare att förstå för lekmän och kanske för politiker?
Inom begränsade intervall för CO2-halt och hur denna påverkar klimatet fungerar det ändå som ett användbart mått.

Feedback
När du vill förringa betydelsen av CO2 som växthusgas så brukar du påminna om att H2O i atmosfären har en större inverkan på växthuseffekten än vad CO2 har.

För varje grad som temperaturen stiger, runt 15°C, kan luften bära ca 8% mer vatten innan vattnet kondenseras. Följden blir vad som är den starkaste återkopplingseffekten.
Smältande is i Norra Ishavet, minskat albedo, tinande permafrost som leder till utsläpp av CO2 och CH4 är andra exempel på orsaker till positiv återkoppling. Det finns negativa återkopplingseffekter också, men ingen som är i närheten av att påverka klimatet så mycket som H2O som återkopplingseffekt.

Så här säger The American Chemical Society om hur H2O påverkar klimatet:

"...water vapor is the largest contributor to the Earth’s greenhouse effect...However, water vapor does not control the Earth’s temperature, but is instead controlled by the temperature...If there had been no increase in the amounts of non-condensable greenhouse gases (like carbon dioxide), the amount of water vapor in the atmosphere would not have changed with all other variables remaining the same. The addition of the non-condensable gases causes the temperature to increase and this leads to an increase in water vapor that further increases the temperature. This is an example of a positive feedback effect. The warming due to increasing non-condensable gases causes more water vapor to enter the atmosphere, which adds to the effect of the non-condensables."

https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/climatesciencenarratives/its-water-vapor-not-the-co2.html

Termostat?
I brist på fullständig kunskap om positiva och negativa återkopplingseffektet kan vi göra några observationer.
1. Milanković-cykler räcker inte för att förklara temperaturvariationen genom istidscykler. Det finns alltså positiva återkopplingseffekter.
2. På väg upp ser uppvärmningen ut att stanna av. Det beror troligen på en negativ återkoppling.
3. På väg ner ser avkylningen ut att stanna av. Det beror troligen på negativ återkoppling.

Detta gäller utan mänsklig påverkan. Vad som händer när vi sätter de naturliga sambanden ur spel genom att öka CO2-halten från vad som under miljontals år inte varit över 290 ppm till över 400 ppm vet vi inte.

Vi kan uppskatta vad som händer utgående från vår kunskap om den bakomliggande fysiken, men det finns brister i vår kunskap.
Här är ett exempel på ett sådant område:
https://atmospheres.research.ltu.se/pages/blog/hoskins.php

Om Sir Brian Hoskins:
"Among his contributions, his novel modelling of the Hadley Cell has unveiled some unknown features of this dynamical process of the Earth atmosphere, which has given place to a better understanding of climate as well as to the improvement of General Circulation Models."

Det finns fler områden som vi vill veta mer om, men jag hoppas att oljan tar slut innan vi "testat" att höja CO2-halten till över 500 ppm.

Citera
2017-06-01, 12:35
  #17200
Medlem
arbetets avatar
Climate Change in 12 Minutes - The Skeptic's Case

Här är en video som beskriver lite hur klimatskojarsekten manipulerar data och bortser från saker som feedback och vad som egentligen händer med H2O i atmosfären. Man gör det på ett begripligt och överskådligt sätt:

https://youtu.be/0gDErDwXqhc
Citera
2017-06-01, 13:39
  #17201
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Climate Change in 12 Minutes - The Skeptic's Case

Här är en video som beskriver lite hur klimatskojarsekten manipulerar data och bortser från saker som feedback och vad som egentligen händer med H2O i atmosfären. Man gör det på ett begripligt och överskådligt sätt:

https://youtu.be/0gDErDwXqhc
På något sätt känns det som att du fjärmar dig acceptansen av premisserna. Jag vill påminna dig av vad du accepterat
(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Kanske en onödig påminnelse, kanske inte.
Citera
2017-06-01, 13:51
  #17202
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
På något sätt känns det som att du fjärmar dig acceptansen av premisserna. Jag vill påminna dig av vad du accepterat
(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Kanske en onödig påminnelse, kanske inte.
Har du sett videon? Jag har erkänt min begränsning inom klimatforskningen vad gäller fysiken och kemin, men jag är en person som är villig att ta in ny information som den som lämnas i videon. Tycker du inte att det är ett sunt förhållningssätt?
Citera
2017-06-01, 15:40
  #17203
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Har du sett videon? Jag har erkänt min begränsning inom klimatforskningen vad gäller fysiken och kemin, men jag är en person som är villig att ta in ny information som den som lämnas i videon. Tycker du inte att det är ett sunt förhållningssätt?
Om det var ärligt skulle jag tycka att det var sunt. Du erkänner dina kunskapsluckor och trots detta kallar den vetenskapliga linjen för "klimatskojarsekt", så jag undrar hur ärlig du egentligen är i din antydan av öppenhet.

Videon:
Moln är ingenting okänt för vetenskapen på området. Har du någon peer reviewad artikel som framför samma sak?

Har du funderat än på vilka krav du ställer på modeller för att de enligt dig ska vara tillgängliga?
Citera
2017-06-01, 16:34
  #17204
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Om det var ärligt skulle jag tycka att det var sunt. Du erkänner dina kunskapsluckor och trots detta kallar den vetenskapliga linjen för "klimatskojarsekt", så jag undrar hur ärlig du egentligen är i din antydan av öppenhet.

Videon:
Moln är ingenting okänt för vetenskapen på området. Har du någon peer reviewad artikel som framför samma sak?

Har du funderat än på vilka krav du ställer på modeller för att de enligt dig ska vara tillgängliga?
Jag ställer inga krav på modeller för de är just det: modeller - av en hypotetisk framtid; inte vetenskap. Däremot ställer jag krav på de som kallar sig vetenskapsmän och forskare och hur de uttolkar dem. Och de krav jag ställer är enkla. De ska helt enkelt vara trovärdiga och de är de inte. Vi har t.ex. ett organ, IPCC, som aktivt filtrerar bort sådant som går emot deras uppfattning om vad som är vetenskap. Det gör att trovärdigheten inte direkt ligger i topp:

https://www.cato.org/blog/bias-climate-science
__________________
Senast redigerad av arbetet 2017-06-01 kl. 16:39.
Citera
2017-06-01, 17:10
  #17205
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Jag ställer inga krav på modeller för de är just det: modeller - av en hypotetisk framtid; inte vetenskap. Däremot ställer jag krav på de som kallar sig vetenskapsmän och forskare och hur de uttolkar dem. Och de krav jag ställer är enkla. De ska helt enkelt vara trovärdiga och de är de inte. Vi har t.ex. ett organ, IPCC, som aktivt filtrerar bort sådant som går emot deras uppfattning om vad som är vetenskap. Det gör att trovärdigheten inte direkt ligger i topp:

https://www.cato.org/blog/bias-climate-science
Om IPCC skulle ha en alarmistisk agenda som vilade på ideologi snarare än vetenskap, är det då inte anmärkningsvärt att de exempelvis har ett så pass stort intervall för klimatkänsligheten? Är det inte dessutom anmärkningsvärt att de justerat den nedåt? Om de fick mynta vilka ovetenskapliga ohederligheter de än kom på, varför inte en klimatkänslighet på låt säga dubbla den de har idag?

Jag frågade dig vilka krav du har på klimatmodeller och du svarar "mina krav är enkla: de ska vara trovärdiga". Låt mig då omformulera frågan. Hur ser en enligt dig hypotetisk trovärdig modell ut? Samma fråga med annan formulering.

Angående bloggar. Du kan finna "stöd" för precis allt på bloggar. Tillochmed chemtrails och att antivaccinpropaganda. Ja, tom att jorden är platt.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2017-06-01 kl. 17:39.
Citera
2017-06-01, 19:14
  #17206
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Har du sett videon? Jag har erkänt min begränsning inom klimatforskningen vad gäller fysiken och kemin, men jag är en person som är villig att ta in ny information som den som lämnas i videon. Tycker du inte att det är ett sunt förhållningssätt?
Du kan inte komma dragandes med en video av Molyneux och hålla den som mer trovärdig än klimatforskare. Klimatmodellerna lämnar en hel del att önska men de är helt enkelt de bästa vi kan åstadkomma i dagsläget givet att beräkningskraften i våra datorer fortfarande är relativt begränsad.
Citera
2017-06-01, 19:16
  #17207
Medlem
lasternassummas avatar
Videon är en samling lögner om klimatmodeller. Vem vill basera åsikter på lögner?
Jag har några kommentarer om videon.
1. Det påstås att H2O-feedback beror på ökad förångning. Det är fel. Ökad H2O-feedback beror på att mängden H2O innan kondensering i atmosfären ökar när temperaturen ökar. Med ca 8%/°C runt 15°C. Förångning är en annan historia. Den kan öka, men den kan också minska som en följd av ökad relativ fuktigheten nära havsytan.
2. Det refereras till UAH-temperatur som den enda källa till temperatur i videon. Alla som följt tråden vet att UAH gör en tolkning av de stråldata som samlas in från satelliter som resulterar i en betydligt långsammare uppvärmning än temperaturmätningar på jorden eller andra tolkningar av satellitdata.
3. I videon påstås felaktigt att oceanernas temperatur på djupintervallet 0-700 meter borde följa den globala medeltemperaturen. Alla som kan lite fysik vet att vattentemperaturen släpar efter. I synnerhet om man går ner på djupet. Ytvattnet hänger med lite bättre.
4. Hotspotobservationer tolkas felaktigt som avsaknad på positiv återkoppling. Det är ett vanligt "förnekarknep", men det har ju väldigt lite att göra med hur H2O förstärker växthuseffekten.
5. Det påstås att strålningen ut mot rymden ska minska när globala medeltemperaturen ökar. Det är en felaktig tolkning av fysiken.

Det finns fler felaktigheter i videon, men detta var de mest uppenbara som jag noterade.

Varför skulle någon vilja dra slutsater om klimatet från en rad felaktiga påståenden?

Videon är från 2013. Kan det ursäkta okunnigheten?

Lite kort om förångning och mättnad
Det är inte ökad förångning som leder till att det blir mer vatten i atmosfären när temperaturen stiger. Det är luftens ökade förmåga att "bära" vatten utan att vattnet kondenseras. Det är det som är det största inslaget i den positiva förstärkningseffekten. Bilden är mer komplicerad än så eftersom även t.ex. molnbildning och molnrörelser påverkas, men nettoeffekten som kunnat iakttas hittills och som även förutses av de modeller som finns, är att H2O förstärker den uppvärmning som CO2 orsakar.



Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Climate Change in 12 Minutes - The Skeptic's Case

Här är en video som beskriver lite hur klimatskojarsekten manipulerar data och bortser från saker som feedback och vad som egentligen händer med H2O i atmosfären. Man gör det på ett begripligt och överskådligt sätt:

https://youtu.be/0gDErDwXqhc

Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
På något sätt känns det som att du fjärmar dig acceptansen av premisserna. Jag vill påminna dig av vad du accepterat
(FB) Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Kanske en onödig påminnelse, kanske inte.

Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Om det var ärligt skulle jag tycka att det var sunt. Du erkänner dina kunskapsluckor och trots detta kallar den vetenskapliga linjen för "klimatskojarsekt", så jag undrar hur ärlig du egentligen är i din antydan av öppenhet.

Videon:
Moln är ingenting okänt för vetenskapen på området. Har du någon peer reviewad artikel som framför samma sak?

Har du funderat än på vilka krav du ställer på modeller för att de enligt dig ska vara tillgängliga?
Citera
2017-06-01, 19:18
  #17208
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av unheard-of
Du kan inte komma dragandes med en video av Molyneux och hålla den som mer trovärdig än klimatforskare. Klimatmodellerna lämnar en hel del att önska men de är helt enkelt de bästa vi kan åstadkomma i dagsläget givet att beräkningskraften i våra datorer fortfarande är relativt begränsad.

Borde man känna till något mer om Molyneux än att han uppenbarligen är väldigt okunnig?

Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in