Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-03-11, 15:17
  #5185
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrsFold
Skönt att slippa ett tokigt "HD-råd" för man har lärt sig även i HD efter stora skandaler hur rättssäkerhet skall bedrivas.





Jag måste säga att personliga förhoppningar inte grundar sig på vad som är utrett och klarlagt i förundersökning, domstol och dom. Försvaret släpade dit en psykolog till fördel för KG och nu till HD med en "rättsvetare". De personliga förhoppningarna kan aldrig överträffa det faktum att KG redan har planerat sin handling under ett år och snarare motarbetat utredningen och även möjligheten för domstolen att förbehålla sig till fakta i målet. Vilka nya bevis framkommer genom en "rättsvetare" frågar jag mig? Man kan också fråga sig vilken rätt till nödvärn man har när en gammal gubbe som bor ensligt har nojjat ut fullständigt och förbereder mord genom att berätta för barn med flera. Borde inte dottern reagerat och gått till Polisen? Borde inte Polisen plockat KG på hans vapen för länge
sedan?

På vilket sätt har KG motarbetat utredningen och dold fakta i målet. Anser du?

Att KG, med en hotbild hängande över sig och med tidigare erfarenhet av krossade fönster, funderar hur han skall försvara sig om hoten skulle verkställas är väl inte märkligt snarast vad de flesta skulle göra. KGs första instinkt var inte heller att greppa hagelbössan när han pratade i telefon utan han bad personen ringa polisen när fönsterrutan krossades.

Hoppas HD lämnar ett klarläggande i fallet.
Citera
2017-03-11, 15:30
  #5186
Medlem
ArseneLupins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reimer
Ja, vi får hoppas att HD tar upp fallet och förtydligar vad som gäller i det här förfallna landet, att bli angripen i sitt eget hem på det lömska och bestialiska sättet som K-G blev bör absolut leda till ett friande i den situation som uppstod.
Jag hoppas också att HD tar upp fallet och delar hovrättens bedömning.
Citat:
Även om Karl-Gustaf Axell kan ha upplevt faran som avsevärt mycket farligare än den
faktiskt var har det alltså funnits alternativa handlingssätt. Som framgått av det föregående
ställs det enligt rättspraxis vid användande av dödligt våld, trots den relativt breda
marginal till förmån för angriparen som förarbetena talar om, höga krav på att något
alternativ för att avvärja angreppet inte förelegat för att våldet inte ska anses vara uppenbart
oförsvarligt. De nyss angivna handlingssätten har varit av sådant slag att det av
en vapenvan person som Karl-Gustaf Axell, även med beaktande av hans ålder, hans
hjärtproblem och hans avsaknad av erfarenhet av den situation han hamnat i, rimligen
måste krävas att något av dem valts framför det dödliga våldet.

Gärningarna är med hänsyn till det anförda att bedöma som uppenbart oförsvarliga.
Jag vet inte om HD kan skärpa påföljden, men det är önskvärt.
Citera
2017-03-11, 16:50
  #5187
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrsFold
Skönt att slippa ett tokigt "HD-råd" för man har lärt sig även i HD efter stora skandaler hur rättssäkerhet skall bedrivas.





Jag måste säga att personliga förhoppningar inte grundar sig på vad som är utrett och klarlagt i förundersökning, domstol och dom. Försvaret släpade dit en psykolog till fördel för KG och nu till HD med en "rättsvetare". De personliga förhoppningarna kan aldrig överträffa det faktum att KG redan har planerat sin handling under ett år och snarare motarbetat utredningen och även möjligheten för domstolen att förbehålla sig till fakta i målet. Vilka nya bevis framkommer genom en "rättsvetare" frågar jag mig? Man kan också fråga sig vilken rätt till nödvärn man har när en gammal gubbe som bor ensligt har nojjat ut fullständigt och förbereder mord genom att berätta för barn med flera. Borde inte dottern reagerat och gått till Polisen? Borde inte Polisen plockat KG på hans vapen för länge sedan?

Du bortser från att KG angreps i sitt hem, uppenbarligen. Den intressanta tolkningsfrågan kommer att handla om var gränsen går för tillåtligt våld i en sådan situation. Att KG har rätt till nödvärn är redan klarlagt, men om konsekvenserna (dråpet) var ursäktliga är frågan just nu.

Det är fullt möjligt att KG även fortsatt kommer att klandras, men det är viktigt om han fortsatt klandras därför att han tagit i för mycket, för tidigt (det kan man lära sig något av). Däremot är frågan om han nog egentligen var en listig jävel som tog chansen när han fick den, och skyller på nödvärn inte särskilt intressant. Det är ju, rättsligt, en ren spekulation och åklagaren bygger ingenting på det scenariot.
Citera
2017-03-12, 21:21
  #5188
Avstängd
MrsFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Du bortser från att KG angreps i sitt hem, uppenbarligen. Den intressanta tolkningsfrågan kommer att handla om var gränsen går för tillåtligt våld i en sådan situation. Att KG har rätt till nödvärn är redan klarlagt, men om konsekvenserna (dråpet) var ursäktliga är frågan just nu.

Det är fullt möjligt att KG även fortsatt kommer att klandras, men det är viktigt om han fortsatt klandras därför att han tagit i för mycket, för tidigt (det kan man lära sig något av). Däremot är frågan om han nog egentligen var en listig jävel som tog chansen när han fick den, och skyller på nödvärn inte särskilt intressant. Det är ju, rättsligt, en ren spekulation och åklagaren bygger ingenting på det scenariot.
Frågan om han var en listig jävel var nog högst intressant eftersom KG satt häktad för mord, utreddes för mord och åtalades för mord. Aldrig har polisen ändrat brottsrubricering i något förhör. Själv tänker jag mest på brodern som krupit trettio meter skottskadad och senare avlidit med mobiltelefonen i ena handen och en Dolk i andra. Han försökte säkert knappa in 112 och få hjälp för sitt liv, ett liv som KG bestämde sig för att släcka ett år tidigare.
Citera
2017-03-12, 22:30
  #5189
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrsFold
Han försökte säkert knappa in 112 och få hjälp för sitt liv, ett liv som KG bestämde sig för att släcka ett år tidigare.

Hade han en dödlig sjukdom som han skulle dö av ett år senare iaf?

Om han nu var så intresserad av att leva så skulle han inte gått dit mitt i natten med dolk.
Citera
2017-03-13, 19:21
  #5190
Avstängd
MrsFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Grejhujta
Om han nu var så intresserad av att leva så skulle han inte gått dit mitt i natten med dolk.
Hur kan du veta att de gått dit?
Citera
2017-03-14, 13:47
  #5191
Medlem
Göran Lambertz och hans blogg har nämnts här i tråden. Här är några citat från en av hans skrifter om bevisprövning:
”Prövningen av om bevisningen räcker för att fastställa den åtalades skuld utom rimligt tvivel ska utgå från objektiva bedömningsgrunder. Det är sålunda i princip irrelevant vilket tvivel domaren känner för egen del i den mån det inte är baserat på bevisningen.”

Det finns rättshaverister som envist hävdar att åldringen till och med planerat narkomanernas död.
Men domarna har att utgå från objektiva bedömningsgrunder och inte utifrån antaganden som inte är baserade på bevisningen.

"Enligt Gregow kan beviskravet ”utom/bortom rimligt tvivel” översättas till att det ”praktiskt sett skall framstå som uteslutet att den åtalade är oskyldig”.



Andra sätt att uttrycka beviskravet kan vara att den tilltalade ska frikännas om det vid ett beaktande av all tillgänglig bevisning är ”fullt tänkbart” att han är oskyldig "


Visst är det fullt tänkbart att KG är oskyldig, t ex därigenom att reglerna om nödvärnsexcess är tillämpliga.
__________________
Senast redigerad av kungbyxlos 2017-03-14 kl. 13:49.
Citera
2017-03-14, 14:46
  #5192
Medlem
ArseneLupins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kungbyxlos
Göran Lambertz och hans blogg har nämnts här i tråden. Här är några citat från en av hans skrifter om bevisprövning:
”Prövningen av om bevisningen räcker för att fastställa den åtalades skuld utom rimligt tvivel ska utgå från objektiva bedömningsgrunder. Det är sålunda i princip irrelevant vilket tvivel domaren känner för egen del i den mån det inte är baserat på bevisningen.”

Det finns rättshaverister som envist hävdar att åldringen till och med planerat narkomanernas död.
Men domarna har att utgå från objektiva bedömningsgrunder och inte utifrån antaganden som inte är baserade på bevisningen.

"Enligt Gregow kan beviskravet ”utom/bortom rimligt tvivel” översättas till att det ”praktiskt sett skall framstå som uteslutet att den åtalade är oskyldig”.



Andra sätt att uttrycka beviskravet kan vara att den tilltalade ska frikännas om det vid ett beaktande av all tillgänglig bevisning är ”fullt tänkbart” att han är oskyldig "


Visst är det fullt tänkbart att KG är oskyldig, t ex därigenom att reglerna om nödvärnsexcess är tillämpliga.
Nej, bevisen är inget problem, gärningen är oomtvistad. Frågan är om det var brottsligt eller nödvärn, och det är ingen bevisfråga. Det är en fråga om hur lagen ska tolkas.
Citera
2017-03-14, 15:56
  #5193
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ArseneLupin
Nej, bevisen är inget problem, gärningen är oomtvistad. Frågan är om det var brottsligt eller nödvärn, och det är ingen bevisfråga. Det är en fråga om hur lagen ska tolkas.

Citat:
För det fall att en nödvärnshandling anses vara uppenbart oförsvarlig finns någonting som kallas för nödvärnsexcess i 24 kapitlet 6 § BrB. Sådant nödvärn föreligger då omständigheterna varit sådana att den som använde sig av nödvärnsrätten, svårligen kunde besinna sig

För mig är frågan om tillämpning av nödvärnsexcess helt och hållet en tolkning av bevisningen.
Domstolarna anser det visat att KG hade en sådan kontroll han kunnat besinna sig. För mig är det fullt tänkbart att han inte kunnat besinna sig och tänker HD likadant så skall han frias.

Vad som ytterligare talar för KG:s sak är att domstolens resonemang inte är övertygande. Det är tunt och nästan stereotypt.
Citera
2017-03-15, 10:04
  #5194
Avstängd
MrsFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kungbyxlos
Citat:
För det fall att en nödvärnshandling anses vara uppenbart oförsvarlig finns någonting som kallas för nödvärnsexcess i 24 kapitlet 6 § BrB. Sådant nödvärn föreligger då omständigheterna varit sådana att den som använde sig av nödvärnsrätten, svårligen kunde besinna sig

För mig är frågan om tillämpning av nödvärnsexcess helt och hållet en tolkning av bevisningen.
Domstolarna anser det visat att KG hade en sådan kontroll han kunnat besinna sig. För mig är det fullt tänkbart att han inte kunnat besinna sig och tänker HD likadant så skall han frias.

Vad som ytterligare talar för KG:s sak är att domstolens resonemang inte är övertygande. Det är tunt och nästan stereotypt.
Det var KG:s resonemang som inte var övertygande under utredningen, häktningar och i två domstolar trots att minnesexperter/psykolog fanns kallade av försvaret. Kort och gott så går hans beteende och utsagor inte ihop med "svårligen besinna sig". Du läser en dom med en förutbestämd agenda men du vet inte hur KG har utryckt sig och därför är du förhoppningsfull inför HD. Inget ont om förhoppningar men att söka PT är snarare regel än undantag i mordfall men mycket få går genom och domen vinner laga kraft. Vidare så anser jag att det är oförsvarligt att begära i samma PT att vapenbeslag skall upphävas då redan hans samtal med dotter och med denna tillhörande vittne uttalat att han skulle skjuta bröderna. Hade Polisen känt till detta hade hans vapen tagits i beslag redan då, så någon laga grund för att häva beslagen försvann redan ett år tidigare. Kort sagt är det inte okej att uttala vare sig mordhot eller utföra längre rationella förberedelser i stundens hetta och sedan skylla på att man svårligen kunde besinna sig utan att tillkännage sitt övertag i form av dödligt våld. Väl avvägt och redan utrett i flertalet HD-domar. Ett frikännande skulle innebära att vilken skjutglad gubbe som helst skulle kunna skjuta prick genom fönsterrutan på maskerade äpplepallare och bråkmakare och hävda samma sak. Det skulle se ut det nästa Halloween, bus eller godis?? Pang!!
Citera
2017-03-28, 00:56
  #5195
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sebnie
Om du vänder på steken. Är kravet omoraliskt då också eller?

Om du tänker dig in i situationen av dessa 2 angripare, och du vill retirera och avbryta angreppet, men inte ges chansen till det för att den du angriper vill försvara sig lite för tidigt och med lite för mycket påbrassning?

Även angriparna är ju människor, precis som du och jag. Eller hur? Har du tänkt på allas lika värde? Har du tänkt på att även angriparna har rätt till liv och hälsa?

Självklart skall man agera rationellt om det kan ske utan en oförsvarlig kostnad. Som du säger, i trafiken. Där kan man agera rationellt utan att kostnaden för agerandet blir allt för hög.
En person har sladdat ut i din körbana och du kan rädda situationen genom att köra av vägen, även om din bil blir totalkvaddad och du vet att du inte kommer få ut ett skit på försäkringen.

Det är ett rimligt pris för att rädda ditt & andras liv.

Men att döda TVÅ personer, för att skapa ett marginalutrymme att med större chans att överleva situationen, det är ett för högt pris. Kom ihåg att det går att överleva situationen även om man väntar i nödvärnet, men att det blir svårare.

Tycker du inte själv att två människoliv var lite för högt pris att betala för att rädda livet på K-G - vilket förmodligen hade skett även om skotten inte avfyrats?

Jag förstår inte varför du hela tiden jämför det med en polis. I en situation med en polis, så är det helt andra intressen som ska skyddas.

I en privatperson (K-G) situation, så är det enbart ditt liv som ska skyddas. Om brottslingarna flyr, förstör bevismaterial, manipulerar vittnen, gör inbrott någon annan stans, hotar någon annan, eller begår andra brott - det angår inte dig.
Därför måste du ta hänsyn till angriparnas möjlighet att avbryta angreppet och fly situationen.

När en polis agerar i situationen, då är det även rättvisan som ska skyddas. Det innebär att en polis även får använda dödligt våld för att skydda rättvisan, som är ett i rättsordningen skyddat intresse, därav kan man använda nödvärnet "för tidigt" i situationen, eftersom i slutändan blir det ändå våldsanvändning oavsett hur angreppet fortskrider, även om våldsanvändningen i slutändan blir pga "laga befogenhet" istället för "nödvärn". - Resultatet blir detsamma, det kvittar då om polisen var för tidig med våldet.

Du är ju uppenbart smart nog att förstå, så jag skall göra ett försök till att förklara jämförelsen med polisen, för det verkar fortfarande oklart för dig vad jag menar.

Ja, polisens och en privatpersons agerande vid en nödvärnssituation skiljer sig uppenbart åt på många sätt. Jag menar inte att en privatperson skall ingripa på samma sätt som polisen för att avstyra en situation. Omständigheterna skiljer sig åt liksom förutsättningarna.

Vad jag menar är att en privatperson måste ha rätt till samma professionella sätt att tänka som en polis eller militär, att privatpersonen måste få resonera på ett adekvat och riskminimerande sätt för sig själv precis som en professionell bedömare och att privatpersonen efter en sådan bedömning måste få agera rationellt.

Om han då har en sådan rätt till ett rationellt förhållningssätt till faran, så kommer det ovillkorligen innebära att han måste ha rätt att agera proaktivt och om situationen kräver det eliminera risken innan den ökar.

Blev det något klarare? Du får gärna ha motsatt åsikt, men det är ju bra om vi förstår varandra på denna punkt.
Citera
2017-03-28, 01:51
  #5196
Medlem
sebnies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
samma professionella sätt att tänka som en polis eller militär

Jag förstår vad du menar. Men det finns ett väldigt stort problem med att låta privatpersoner tänka på det sättet, och det är att alla privatpersoner då tillåts agera proaktivt innan det rent objektivt är nödvändligt, vilket innebär att brottslingar då råkar ut för nödvärnsvåld innan de ges chansen att avbryta sitt angrepp.

Förstår du nu varför det blir fel om privatpersoner tillåts att, som du säger "tänka professionellt och rationellt"?

Enkelt sagt, har du inte befogenheten så får du inte.

Det är precis som att har du inte läkarlegitimation och kirurgutbildning så får du inte operera patienter, även om du vet hur man gör, och även om det räddar livet på en patient.

Så nej, privatpersoner har inte behörigheten att använda det du kallar "professionell taktik" i en nödvärnssituation, det är förbehållet de med rätt befogenhet.


Precis samma som att vissa vapen är förbjudna, viss polisär och militär utrustning är förbjudet för de som inte innehar rätt befogenhet, så finns det förhållningssätt i nödvärns- och strids-situationer som är mer eller mindre förbjudna för privatpersoner, men inte för de med rätt behörighet.

När du utövar nödvärn är det ju inte meningen att du ska föra taktiskt krig mot angriparen. Utan det du ska göra är kort och gott avvärja situationen i sista sekund för att rädda livet på dig själv. Det är syftet med nödvärn. Inget mer.


Och man kan tänka sig att KG använde ett sådant "förbjudet" förhållningssätt genom att allt för tidigt utrota bröderna.
Åtminstonde kunde väl KG nöjt sig med ett skott och avvaktat och sett hur den andra brodern agerat?
__________________
Senast redigerad av sebnie 2017-03-28 kl. 01:56.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback