2017-03-07, 20:38
  #8221
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av antonerik
Ja, tänk om det vore så enkelt. Men nu är det ju inte så att det ligger på utövaren att bevisa sin oskuld. Det enda sättet att göra det är ju att ha en filmkamera i nyllet 24/7.

Det ligger på "åklagaren" att bevisa utövarens skuld. Och ett positivt prov väger tungt i den uppgiften. Men det är precis som vilken annan brottmålsprocess som helst. Man ska väga indicier för och emot. Om den tilltalade kommer med motbevisning ska den bevisningen värderas.


Fast Bendiksen/Johaugs berättelse väger lätt när oberoende jurister granskar deras berättelse. Den kommer inte att vara till gagn. Den kan knappast användas för dem.

Detta skall ställas mot att det står DOPING på förpackningen samt Clostebol. Detta skall ställas mot att Johaug sagt 2 veckor efter dopingtestet att hon minsann kollar förpackningar inklusive " munsalvor" 2-3 ggr. Det är grovt oaktsamt det som Johaug gjort dvs 4 års avstängning.
Frågan blir hur Johaug skall kunna nedmontera detta till typ 2 år?? Att skylla på en läkare vars historia är helt osannolik kommer man inte långt med.
Citera
2017-03-07, 20:44
  #8222
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av stifmeister89
Jag håller med dig. Även om FIS ganska tidigt sa att de skulle gå ut och överklaga straffet om det blev för lågt, så trodde jag att det bara var snack som skulle rinna ut i sanden. Sen håller jag med dig om att ett straff på 18-24 månader är rimligt. Jag ser det så här:

18-24 månader är grov oaktsamhet i olika skalor, där utövaren har en stor skuld till det inträffade.

12-17 månader är en lägre form av oaktsamhet, där åkare har en lägre skuld till det inträffade. Att ligga nära 12 månader antyder att utövaren i stort sett inte har någon skuld till det inträffade.

Att den norska instansen ansåg att Johaug i stort sett saknade skuld till det inträffade är inte rimligt utifrån de uppgifter som finns.

Om man ska se det positivt, så överklagar nog inte FIS för att de vill att straffet ska bli 1-2 månader längre. De vill helt enkelt inte att hon ska vara med i OS. Sen är det dock upp till CAS att göra den bedömningen.

Att man sedan köper salvan utomlands i en drugstore gör det ännu värre. Under 2 år kommer hon aldrig att få.
Citera
2017-03-07, 20:52
  #8223
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av HälsingeBocken
Kan tilläggas att de även borde kräva att de norska åkarna tvingas lämna dopingprov under uppbyggnadsfasen/sommaruppehållet vilket Antidoping Norge verkar ha medvetet "glömt bort"...

Antidoping Norge har visat med all tydlighet att de är totalt opålitliga. Inga dopingtester har troligtvis inre skett under längst år under uppbyggnadsperioden. Fick nys om detta redan 2011 då Svendsen inte testades. Sedan dömmer ADN efter den skyldiges kalender. ADN och det norska skidförbundet har levt i symbios i 25 år. Den röda tråden har varit Kai Hakon Carlsen. När han gick i pension 30/6 2016 så försvann immuniteten. Bara några veckor efter så briserade bomben med Sundby..Kan mörkläggningen av fallet ha med att Carlsen skulle gå i pension??
Citera
2017-03-07, 20:56
  #8224
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EatableAcrobat
Hur går en sådan bevisning till?

Jag begriper inte hur Johaugsidan bevisat att hon inte dopat sig med avsikt för att uppnå en prestationshöjande effekt? Om halten hade varit så hög att den inte kunnat förklaras av salvan förstår jag att det hade varit problematiskt för henne, men den låga halten bevisar ju samtidigt inte motsatsen som nämnts i tråden flera gånger.

Kan man i praktiken bli avstängd längre än 24 månader om det är en låg halt (som teoretiskt kan bero på tex. salvan) som upptäcks? Även om man lyckas bevisa att man använt en salva är väl inte det per automatik ett bevis för att man inte dopat sig med substansen i tillägg till salvan?


Detta undrar jag med. Jag vet inte men kan spekulera lite:

Det verkar som att de nationella dopingorganen själva inte riktigt har något klart förhållningssätt. Man beaktar helt enkelt inte de skrivna reglerna så noga eller bokstavstroget.

I Johaug-fallet har nog norrmännen ansett det bevisat att hon inte var grov oaktsam/saknade uppsåt i och med att läkaren gick i god för henne och de menar att hennes förklaring kan vara rimlig utifrån de mängder man tog i blodet.

Även fast ovanstående naturligtvis inte är något bevis utan egentligen har noll värde när man skärskådar det. Men det spelar inte så stor roll. Det är ingen juridisk domstol utan lite mer spel för gallerierna, och hur de känns, vad de kan komma undan med som spelar in.

Det är därför det ska bli intressant med hur CAS agerar nu och resonerar kring domen. För de ska ju vara mer strikt "juridiska" om man ska tro "experterna" media har intervjuat.

Tolkar man reglerna bokstavstroget är det enda rimliga att hon får 4 år, såvida de inte hänvisar till en specialklausul som säger att i specialfall kan reglerna undantas. Men detta är knappast ett specialfall.
Men jag är högst tveksam till att ens CAS kör exakt enligt hur reglerna är skrivna. Det hela blurrar ut i "bedömningar", säkert till en mindre del i CAS dock. Det blir nog mellan 15-24 månader, även fast 4 år är det rimliga enl reglerna.

Man kunde önska att alla gummiband togs bort från regelverket och att man verkligen följer det. Då kan inte en utövare komma undan. Och ju fler som får mildare straff, desto fler vågar chansa med att dopa sig. Därför extremt viktigt att det inte blir något prejudikat att man kan få 75% straffrabatt om man använder en målvakt.
Citera
2017-03-07, 21:24
  #8225
Medlem
JarlBorsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EatableAcrobat
Kan man i praktiken bli avstängd längre än 24 månader om det är en låg halt (som teoretiskt kan bero på tex. salvan) som upptäcks? Även om man lyckas bevisa att man använt en salva är väl inte det per automatik ett bevis för att man inte dopat sig med substansen i tillägg till salvan?
Halten är inte avgörande. Det är uppsåtet som är avgörande. Saknar man helt uppsåt, och har vidtagit alla försiktighetsåtgärder som är rimliga, kan man helt slippa avstängning.

Norska Idrottsförbundet menade att Johaug ligger mycket nära den gränsen. Men eftersom hon inte helt saknade skuld kan man inte gå under 12 månaders avstängning. För att straffet skall bli över 24 månader krävs att dopingen varit avsiktlig.

Citat:
Ursprungligen postat av Tradern69
Detta skall ställas mot att Johaug sagt 2 veckor efter dopingtestet att hon minsann kollar förpackningar inklusive " munsalvor" 2-3 ggr.
Har du verkligen sett hela intervjun där hon sade detta? Hon pratar om preparat som hon inte fått av läkare och som inte är köpt på apotek.

Citat:
Ursprungligen postat av Tradern69
Att skylla på en läkare vars historia är helt osannolik kommer man inte långt med.
Notera att FIS inte tvivlar på att det handlar om oavsiktlig doping - dom tycker bara att straffet skall vara strängare.

Citat:
Ursprungligen postat av HälsingeBocken
Kan tilläggas att de även borde kräva att de norska åkarna tvingas lämna dopingprov under uppbyggnadsfasen/sommaruppehållet vilket Antidoping Norge verkar ha medvetet "glömt bort"...
Gemene man har nog en överdriven bild över hur ofta utövare dopingtestas. Huvudsyftet med dopingtester är att dom skall avskräcka utövare från att dopa sig. Detta uppnås i huvudsak genom att testerna genomförs oregelbundet.
Citera
2017-03-07, 21:31
  #8226
Medlem
Harrfenas avatar
Borta, läste fel.
Citera
2017-03-07, 21:32
  #8227
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JarlBorsen
För att straffet skall bli över 24 månader krävs att dopingen varit avsiktlig.

Gällande "avsiktlig", i WADAS dokument står det att med "avsiktlig" menas att utövaren tagit preparatet i syfte att dopa sig, eller att utövaren vid intag ska ha förstått att användning av preparatet med hög risk kan leda till prick i dopingtest. typ, se nedan.

Det här är en springande punkt som jag är intresserad av, om det inte redan framgått . För om Johaug hade en ask i sin hand märkt med doping och bipacksedel där det står doping, måste man då inte anta att hon förstod att användning av produkten kan vara doping? Hur ska man kunna anta det motsatta? Då måste man argumentera med läkaren, men alla verkar ju peka på eget ansvar. (vilket ju också står i reglerna). Jag får inte ihop det där, frågan är om CAS helt enkelt skiter i detta eller inte.

Som debatten ligger nu är det att man på något vis accepterar att hon inte fattade att det var en risk - och till stöd för detta har man alltså bara hennes eget ord om hur hon har hanterat förpackningen. Sen är diskussionen hur oaktsamt det var att hon inte läste på förpackningen.

Jag tycker detta är uppseendeväckande. Debatten borde vara om man i bedömningen ska kunna anta att idrottaren har läst på förpackningen av ett sådant okänt läkemedel. Om de bara kan säga "jag såg inte" blir det ju superlätt att alltid få minst halverat straff om man har ett bra läkemedel till hands att skylla på, även fast detta är märkt med stora röda varningssymboler och är en uppenbar steroid (bol).


Article 10.2: For Presence, Use or Possession of a Non-Specified Substance, the period of Ineligibility is four years, unless the Athlete can establish that the violation was not intentional (Intentional means that the Athlete or other Person engaged in conduct which he or she knew constituted an anti-doping rule violation or knew that there was a significant risk that the conduct might constitute an anti-doping rule violation and manifestly disregarded that risk.)
__________________
Senast redigerad av grobiankungen 2017-03-07 kl. 21:48.
Citera
2017-03-07, 21:36
  #8228
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JarlBorsen
Halten är inte avgörande. Det är uppsåtet som är avgörande. Saknar man helt uppsåt, och har vidtagit alla försiktighetsåtgärder som är rimliga, kan man helt slippa avstängning.

Norska Idrottsförbundet menade att Johaug ligger mycket nära den gränsen. Men eftersom hon inte helt saknade skuld kan man inte gå under 12 månaders avstängning. För att straffet skall bli över 24 månader krävs att dopingen varit avsiktlig.
Jag vet mycket väl att halten i sig inte är avgörande, men en mycket hög halt skulle man inte kunna förklara med en salva.

Framförallt ifrågasatte jag hur Johaug bevisat att hon inte haft uppsåt att höja sin prestationsförmåga. Om man dopat sig för att höja sin prestationsförmåga och misstänker att man kan ha lämnat ett positivt prov är det väldigt smidigt att gömma sig bakom en salvatub för att minimera skadan. Plötsligt är det i princip omöjligt att få ett straff som överstiger 24 månader bara man påstår att man använt salvan och halten av substansen inte är orimligt hög.
Citera
2017-03-07, 21:50
  #8229
Medlem
JarlBorsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grobiankungen
För om Johaug hade en ask i sin hand märkt med doping och bipacksedel där det står doping, måste man då inte anta att hon förstod att användning av produkten kan vara doping?
När det gäller den här punkten motiverar Norska Idrottsförbundet sin dom med två huvudargument:

1. Johaug hade ingen anledning att leta efter en dopingsymbol på förpackningen eftersom hon inte kände till att någon sådan skulle finnas. Märkningen är unik för Italien.

2. Johaug är skyldig att kontrollera läkemedel hon använder och det gjorde hon genom att ta råd från landslagsläkaren. Hon hade ingen anledning att tvivla på honom när han sade att hon kunde använda salvan.

Notera nu att detta nödvändigtvis inte är mina åsikter utan den motiveringen som Norska Idrottsförbundet anger i sin dom.

Citat:
Ursprungligen postat av EatableAcrobat
Framförallt ifrågasatte jag hur Johaug bevisat att hon inte haft uppsåt att höja sin prestationsförmåga.
Det har hon inte kunnat bevisa. Däremot är det bevisat att halten Closebol i provet inte var prestationshöjande.

Citat:
Ursprungligen postat av EatableAcrobat
Om man dopat sig för att höja sin prestationsförmåga och misstänker att man kan ha lämnat ett positivt prov är det väldigt smidigt att gömma sig bakom en salvatub för att minimera skadan. Plötsligt är det i princip omöjligt att få ett straff som överstiger 24 månader bara man påstår att man använt salvan och halten av substansen inte är orimligt hög.
Om Johaug dopat sig medvetet så hade hon under långa perioder haft så höga halter av clostebol i urinen att det varit omöjligt att förklara genom användande av Trofodermin. Det är endast under ett par timmar som salvan kan användas som förklaring av den uppmätta halten clostebol.
Citera
2017-03-07, 21:52
  #8230
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EatableAcrobat
Framförallt ifrågasatte jag hur Johaug bevisat att hon inte haft uppsåt att höja sin prestationsförmåga. Om man dopat sig för att höja sin prestationsförmåga och misstänker att man kan ha lämnat ett positivt prov är det väldigt smidigt att gömma sig bakom en salvatub för att minimera skadan. Plötsligt är det i princip omöjligt att få ett straff som överstiger 24 månader bara man påstår att man använt salvan och halten av substansen inte är orimligt hög.

Det kan vara så, men hennes förklaring om salvan tycks ha accepteras. Det kan vi utgå från med avseende på hur FIS formulerat sin överklagan. Det är nog bara att ställa in sig på att CAS kommer att bedöma hur oaktsam Johaug har varit och därmed hamnar maximal strafflängd på 24 månader. Det är ytterst sannolikt att förmoda att de inte kommer att lägga sig där och då ligger 18 månader nära till hands. Det innebär i så fall att hon missar OS.
Citera
2017-03-07, 21:57
  #8231
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JarlBorsen
När det gäller den här punkten motiverar Norska Idrottsförbundet sin dom med två huvudargument:

1. Johaug hade ingen anledning att leta efter en dopingsymbol på förpackningen eftersom hon inte kände till att någon sådan skulle finnas. Märkningen är unik för Italien.

2. Johaug är skyldig att kontrollera läkemedel hon använder och det gjorde hon genom att ta råd från landslagsläkaren. Hon hade ingen anledning att tvivla på honom när han sade att hon kunde använda salvan.

Notera nu att detta nödvändigtvis inte är mina åsikter utan den motiveringen som Norska Idrottsförbundet anger i sin dom.

Jo, det är dessa argument jag menar inte har någon grund i regelverket, i och med att där står att utövaren har eget ansvar.

Citat:
Ursprungligen postat av JarlBorsen
Det har hon inte kunnat bevisa. Däremot är det bevisat att halten Closebol i provet inte var prestationshöjande.

Nej, men eftersom hon inte testades på 4 månader innan finns det ju en möjlighet att hon intog en större dos, som var prestationshöjande, en period innan dopingtestet. Det finns ju utrymme för det i och med de 4 månaderna. Halten metaboliter i provet säger ju inget om den ursprungligt intagna mängden.
Citera
2017-03-07, 22:00
  #8232
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JarlBorsen
Det har hon inte kunnat bevisa. Däremot är det bevisat att halten Closebol i provet inte var prestationshöjande.

Fast det behöver inte vara sant. Det förutsätter att deras historia är sann. Nivån kan ha varit högre och därmed prestationshöjande. Så nej, det är inte bevisat. Det enda som går att bevisa är att hon har lämnat ett positivt dopingprov.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in