Ny automatkarbin sökes: Ak 6 (ramavtal med Sako om 5,56 och 7,62 mm AK samt lite annat. Mars -23 /Mod)

Jag tycker det är relevant, för ammunitionen går ju åt fort som en avlöning. Alltid.

Djungelargumenten tycker jag till stor del gäller fortfarande, alltså för skyttesoldater då. För på normala stridsavstånd så är den extra energin i 7,62 onödig. En 5,56 gör jobbet lika bra.

Men du har rätt i att djungelargumenten har fått minskad tyngd för mekaniserade förband. Och man kan fundera över kroppsskydden, en 7,62 kanske knockar en fiende även om den inte penetrerar kroppsskyddet?

Det är dock så att vid strid med bara vapen inom infanterigruppen så handlar det om vem som kan ta eldöverlägsenhet. 7,62 är onekligen effektivare på det än 5,56, det stämmer, men även om en grupp som bara brukar 7,62 i vissa fall bör kunna ta eldöverlägsenhet något snabbare än en med 5,56 kommer de inte kunna hålla denna särskilt länge för att de bär med sig för lite egen ammunition.

Och i de allra flesta fallen är uthålligheten viktigast, inte minst för moralen. En grupp med ammunitionsbrist kan verka väldigt begränsat, oavsett hur stark den teoretiskt sett skulle vara.

Exemplet med kroppsskydd och "knockdown power" är teoretiskt och sänker sig till enskilda situationer man mot man. Det är en sån där typisk tactical gun-range instructor grej som Chris Costa raljerar om (precis som tactical reloads på 1,9 sekunder osv). I verkligheten sker det inte annat än på detaljskala och de flesta förluster för finkalibrig eld sker när soldater tvingas förflytta sig för en eller annan orsak och således exponerar sig. En anledning att man tvingas göra detta är för att man har ont om ammunition.

Men skulle inte målet i det fallet vara en projektil av samma vikt, med samma rörelseenergi, men med mindre diameter?

Vad skulle man få ut av det i praktiken annat än att man har en helt ny patrontyp med liknande eller samma prestanda som den gamla men till ett mycket högre pris?

Hittar nu inga exakta siffror på vad wolfram kostar, då det verkar variera lika mycket som andra metaller för olika orsaker. Men här är ett exempel:

A broad range of prices for finished tungsten products would be from $25 to $2500 per kilo, with the majority of products in the $100 to $350 per kilo range.

Kan jämföras med bly som väl ligger på 4-5 kronor per kilo.

Mycket bra argument av Sinkomies i tråden här.

Alla som drömmer om att försvaret skulle köpa in HK G11 (som inte existerar annat än som sämre fungerande nedlagd prototyp) eller nåt udda vapen från nån nån obskyr liten amerikansk tillverkare kan glömma det. Det kommer bli 5,56x45 NATO och inte 6,5 Grendel eller whatever som de flesta kommer att bära runt på även i framtiden.

Det innebär inte att det skulle saknas nackdelar med 5,56 eller att den framtida utvecklingen av bättre kroppskydd inte kommer ställa till det på sikt. Men for now så är det nog 5,56 som gäller. Oavsett vad som skulle vara bättre.. Det handlar om NATO-standard och ekonomi m.m.

Blast from the past:
Advanced Combat Rifle 1990 US Army Search for M16 Replacement
https://www.youtube.com/watch?v=KVRyY5QH9Lo

Möjlighet att bättre tränga igenom armering genom högre yttryck.

Nu är det ju inte direkt svårt att argumentera för att 5,56 är lämpligare i dagsläget än såväl 7,62 som andra, mer fränare alternativ.

Visst, i teorin vore det väldigt intressant att se en total revidering av alla infanterivapen, tunga såväl som lätta - Exempelvis genom att ersätta 5,56 och 7,62 på plutonnivå med 6,5/6,8/motsv och 7,62 på kompaninivå och uppåt med någonting i klass med 338 LM. Men att Sverige i praktiken skulle kunna leda en sådan förändring ens med en normalt funtad försvarsbudget, speciellt i nuvarande läge, är ju inget annat än en spännande fantasi.

Vilket är ett behov som i faktisk teori är sekundär av sekundär ur militär synpunkt, i praktiken är totalt meningslös att eftersträva - inte minst bara för att priset skulle öka med över 1000%.

Tack för intressant länk.

Räffelstigningen behöver dock inte ändras, och 168-175gr BTHP VLD finns redan NATO-standardiserat:
https://en.wikipedia.org/wiki/7.62×51mm_NATO
*Som jämförelse väger kulan i Ptr10 9,5 gram.

SMK har ju dock inte stålpenetrator. Såklart.

Har du dramatiskt tänkt förändra vikten på projektilen får du byta hylsa. 7,62x51 maxar någonstans runt 175gr ballistiskt. Tyngre än så och man får det inte att flyga särskilt väl. Hylsan är för liten för mer krut...
--
Den intresserade noterar att laddningen är gjorde med en ganska styv dos av hyffsat snabbt krut (N135-N140). Jag vill minnas att min senaste kortpipeladdning (48cm) med 175gr Scenar-L var på 40,8-41,0 gr N140 någonstans. Sannolikt hade ovan laddning hunnit brinna ut i en AK4-pipa.

Har även drivit en TTSX/.30/150gr (ganska lång helkoppar-VLD) med komprimerad laddning i en nära nog full hylsa. Jag vill minnas att hylsan rymde 45,5-46 gr N140 (struket mått/jag hade marginellt mindre ~45gr - det kraschade dock betänkligt vid kulisättning och jag satte kulorna såpass grunt att patronerna blev för långa för magasinet). I samma pipa gav laddning skaplig speta, jag har för mig att den hamnade på 850-isch m/s. Det är nog nära max v0 man kan få ut får en VLD-projektil i den hylsan (i en pipa under 20").

Så - ska man ha dramatiskt förbättrad prestanda (såväl i termer av ballistik som penetration) får man växla ner till 6,5 mm. Och, kan tyckas paradoxalt, gå ner i kulvikt.

6,5x51 är ju hylskompatibel med 7,62x51 så det hade ju bara varit att pipa om...

5,56 ger onekligen fler skott per man och vapen, men med risken för mindre verkan per skott.
7,62 som KSP är överlägsen pga att de större kulorna låter mer och på längre håll, vilket ger bättre nedhållande verkan.
Samma borde gälla även för 7,62 i AK jämfört med 5,56.
Kort sagt, samma antal skott i grövre kaliber ger intrycket av att fler och närmre jämfört med om de varit i 5,56.

Kroppsskydd och "knockdown" etc är en hel separat diskussion för sig, särskilt "knockdown" som är ett rejält debatterat och infekterat ämne, med mängder av teorier om hydrostatic shock, wound cavity, "big hole" etc.
Vad gäller kroppsskydd så är det väl däremot rätt lätt att konstatera att grövre kulor med högre kinetisk energi har bättre penetration, oavsett om moderna västar sedan är tänkta att klara det eller inte.
Om man går till en klenare kaliber så blir västarna overkill och man kan gå ner till lättare västar, så där finns en viss fördel med grövre kaliber hos ksp jämfört med AK (man kan inte gå ner till lättare västar för 5,56 för då skyddar de inte längre mot ksp) men att genomslag för grövre kaliber i AK därför blir irrelevant.

Men penetration gäller för mer än bara västar. Det är rätt odiskutabelt att 7,62x51 är överlägsen för stadsskytte då den är bättre på att penetrera betongväggar än 5,56, och det gäller även i "djungeln" där en tyngre kula är bättre på att penetrera lövverk, mindre träd etc. Alltså att man kan skada fiender som är bakom otillräckligt skydd mycket bättre än med en lättare kaliber.

Sen har vi diskussionen med att skjuta snabbare för mer bly i luften jämfört med att rikta elden lite bättre istället men att skjuta färre skott.
Vill man ha det första så är det ju naturligtvis bättre med en kaliber där man får med sig fler skott.


En annan fördel med 7,62x51mm NATO är att en grövre kaliber ger större förmåga att använda udda ammunition.
T ex ukal, SLAP och betydligt större förmåga med specialiserad AP.

Å andra sidan så är det heller inte direkt svårt att argumentera även för 7,62, som har vissa fördelar gentemot 5,56 (men även nackdelar).
Personligen skulle jag vilja ha fler 7,62 vapen i en skyttegrupp, men i mix med 5,56.
Alltså 7,62x51 ksp tillsammans med ett par 7,62x51 skarpskyttevapen (kanske med kombinerad rödpunkt/optik som tyska G36) tillsammans med 5,56x45 AK med ett antal grk-tillsatser för närmre håll.
Ryssen gjorde något liknande med SVD Dragunov, när de insåg att deras 7,62x39R var lite otillräcklig för långa avstånd.


Och det finns bättre och lämpligare kalibrar men begränsningarna är som du säger baserade på ekonomi och standardisering.
Och det är därför som jag snackar om just 7,62x51mm NATO istället för 6,5mm Grendel, 6,8mm Remington special eller något annat exotiskt.
7,62x51mm NATO existerar redan i tjänst och är redan standardiserad. Den bör dessutom kvarstå inom västerländska militära styrkor ett bra tag till genom att man använder KSP i den kalibern.
Och Sverige har redan lämpliga vapen i den kalibern, i form av AK4, som fungerar utmärkt som just skarpskyttevapen. Kostnaden för att införa ett par skarpskyttevapen i 7,62x51mm NATO är alltså minimal och kompetens och utbildning på dessa vapen existerar redan. Vi har till och med instruktionsmanualer färdiga och klara och i vissa fall även redan ute på förband.

Lite som ryssen, som körde SVD Dragunov i 7,62x54R eftersom de hade KSP i samma kaliber i skyttegrupperna.

Wolframkarbid, som det oftast handlar om, är väldigt mycket dyrare än bly/stål, och det blir helt enkelt för dyrt att skjuta upp sådant.
Samt att det kan riskera att skapa problem med ammunitionstillgång i krig, då bly/stål och liknande metaller är lättillgängliga medans wolframkarbid inte är det.
Funkar jättefint i fredstid när man kan importera fritt från alla möjliga delar av världen.
Fungerar inte så bra när man är i krig och under blockad och måste förlita sig på egna resurser och egen produktion och import av krigsviktiga resurser är begränsad.

Njae, G11 fungerade rätt bra mot slutet och var på god väg att antas som standardvapen i den västtyska armén med godkännande och pengar reserverade i statsbudgeten och allt.
Men sedan så föll östblocket, Väst- och Östtyskland förenades, nedskärningar skedde inom militärbudget och nya avtal om begränsningar av vapen och militär förmåga förhandlades fram och G11 blev då lagt på hyllan, eftersom man inte längre behövde nya och bättre vapen då Västtysklands främste fiende upphört att existera och det som var kvar inte längre ansågs som ett militärt hot.
I samma veva så gick man från något i stil med 2'150 Leopard 2 stridsvagnar ner till 250 st....

Och det är hela den situationen som vi nu sitter i idag, där utveckling av nya vapensystem har nedprioriterats och "nya" vapen är på samma nivå som de var i slutet av kalla kriget, med diverse förbättringar som handlar om teknologiska framsteg på det civila området främst tillsammans med tillverkningsmetoder och kostnadseffektivitet.
Många arméer har samma vapen som de hade under slutet av kalla kriget och "nya" vapen handlar om att man har tvingats byta ut sina gamla vapen för att de blivit utslitna och de "nya" vapnen har få fördelar jämfört med sina föregångare (HK416/417, som är AR15 med pistong t ex) och nyttjar samma ammunition.

Synd bara att hela det programmet var ett jävla skämt som var tänkt att testa lite nya koncept men främst att bekräfta att M16 var bra nog och inte behövde ersättas.
"Målet" var att dubbla effektiviteten jämfört med M16, ett mål som förutom att vara lagom diffust i hur det ska definieras och dessutom är löjligt högt satt.
Med den definitionen skulle M16 aldrig haft en chans att ersätta M1 Garand t ex.

Så det programmet såg två extremt intressanta vapensystem med två innovationer på framförallt ammunitionsområdet. H&K G11 med hylslös ammuntion och Steyr ACR med plasthylsa och flechette.

Colt, som tillverkade M16, visade på hur de väl var medvetna om vad det handlade om genom att delta med ett vapens om var en M16 lite modifierad med optik och med "duplex"-ammunition, två kulor i en hylsa (ett sätt att "dubblera" effektiviteten).

Den här biten från wikipedias sida om programmet säger egentligen allt.

In 1986/7, the United States Army Infantry School had published a report asserting that the rifle, as a weapon, had already reached its peak, and the only way to really improve matters was to use an exploding warhead.