Medvetandets hårda problem - existerar det?

Det är helt klart som så att naturen inte utvecklar förmågor som inte behövs. Att få fungerande egenskaper genom mutationer är som att slå ett stort antal tärningsslag och få genomgående sexor. Det händer bara om moder natur plockar bort alla tärningsslag som blir fel. Men varför skulle den välja bort alla utfall som inte leder till ett liv efter detta? Vad är den evolutionära drivkraften till att utveckla ett liv efter döden?

Håller med helt. Men universum/naturen med sina evolutionära drivkrafter behöver ju inte ha kommit först.

Om man kan tänka sig något som ett liv efter döden som hör hemma i en slags själslig sfär, låt oss säga vars former kanske består i medvetandeprojektioner, så tänker jag mig att det vore väsenskilt från vårt universum och därför inte underkastat ett biologiskt-evolutionärt schema. Vi talar alltså om något "bredvid" naturen, inte en del av den.

I den helt spekulativa dualistiska woo-woo-hypotes om "hur det är", som jag föreslog ovan, så är det naturen som har dragit nytta av en själslig/medvetande-verklighet, som genom evolutionen har trängt in i materien, inte tvärtom. Efterhand så råkar evolutionärt biologiska processer (det naturliga urvalet) raffinera fram allt högre former av individuella medvetanden (typ den mentala skillnaden mellan ett nejonöga och Homo sapiens).

När kroppen sedan dör så finns dock medvetande-/qualiakomponenten (eller "själen") kvar och övergår helt till en existens i den icke-materiella världen.

Om man vänder på det, vad har då själen för nytta av naturen? Om personlighet och medvetande degraderar om delar av hjärnan dör vid stroke eller liknande, hur tänker du dig att själen skall blomma upp igen när resten av hjärnan dör?

Varför måste saker och ting ha nytta av varandra? Bör vi inte bara observera tillvaron och dra slutsatser därifrån om de nu leder åt ett visst håll?

Anser det onödigt att anta att själen har någon som helst nytta av naturen.


Det vet jag inte, men man kan ju i likhet med Descartes exempelvis tänka sig att hjärnan bara är ett interface mellan de två verklighetstillstånden så att säga. I så fall kanske det inte spelar så stor roll om signalen störs ut temporärt. Ungefär som att under den stund vi är försänkta i narkos och medvetandet helt och hållet upphör, det ändå kommer tillbaka igen efteråt.

Då får du först visa på hur sannolik evolutionsteorin är så att jag vet vilken sannolikhet som ska mötas.


Jag tolkar det som "Det är sannolikt, även om vi inte kan svara på hur sannolikt det är, för vi anser att det finns en brist på en alternativ förklaringsmodel med högre sannolikhet.".

Här pratas det alltså om sannolikheter som inte kan kvantiferas. Då ska de heller inte vägas in i ett intellektuellt argument.

Äsch, ta bort onödigt inlägg, bäste Admin!

Jag tror aldrig att du skulle kunna få en dator till exempel att känna lusten att ge sig ut på en cykeltur.
Alltså att datorn spontant börjar tänka.
Åååå vad jag är sugen på en cykeltur i naturen.
Man måste ha med spontanitet vill säga.
Man kan inte programmera in spontanitet och då blir heller inte datorn medveten om sig själv.
Den kan heller inte få för sig att den skall omformatera sig bara för att och bli en omformateringsmissbrukare.
Eller ens reflektera spontant över sitt eget utseende som dator.
Jag kanske missuppfattade dig men så tänker jag i alla fall om saken.

Tack det här är ett välkommet avbrott i diskussionen och faktiskt ett som på något sätt klargör vad vi pratar om.

Det hårda problemet är att förklara "essensen" av upplevelse. Det är i vilket fall min tolkning av Chalmers. Dennett säger att frågan är i någon mån nonsens, allt du känner och tänker och upplever måste vara(ha kommit ur) ett specifikt fysiskt/biologiskt tillstånd i hjärnan.

Sen kommer repliker om att ett programmerat AI "måste" ha samma upplevelser som människor har för att vara legitima och om de inte har samma upplevelser ... är de filosofiska zombies.

Det finns flera invändningar mot detta sätt att tänka.

Tänk dig att en släkting är en filosofisk zombie och det är din uppgift att avslöja det. Den filosofiska definitionen är att det är något som på alla sätt interagerar som vilken annan människa som helst men att känslorna är döda och enbart förprogrammerade. Släktingen älskar inte sin maka, det bara verkar så. Med den definitionen kan vi säga att psykopater är filosofiska zombies eftersom vi kan ställa speciellt utformade frågor för att kontrollera reaktioner. Ingen skulle säga att en psykopat inte är en människa med medvetande men med samma måttstock fallerar en programmerad AI individ helt.

Men det är inte vad Chalmers säger (om jag förstår honom rätt) han säger att du kan vara kärleksfull, skriva dikter, vara empatisk och på alla sätt perfekt, men sakna den magiska såsen. Han vill ha ett sätt att identifiera om den magiska såsen finns eller inte och vad den består av.

Jämför det med AI:

Vissa ser det som ett mål att skapa en avbild av oss, en intelligent tänkande varelse baserad på silikon (eller något annat). Om den inte har samma skickligheter och djupa brister är den inte medveten och upplever följaktligen inte "Qualia".

Mitt svar är att det är antropomorfiskt tänkande. Du försöker skapa en avbild av dig själv. Någon som skriker "Aj!" när du nyper i det syntetiska skinnet. Och om AI roboten skriker är det inte riktig känsla, inte riktigt medvetande. Och om det är så att den verkligen skriker är det bara programmerat beteende och vi är tillbaka där vi startade.

Vad är att förstå och att inte förstå?

Många kommer göra slutsatser som är olika varandra. Men vad är det då som berikar helheten i sig?

Jag tror att "robotar" kan känna empati om tiden utvisar sig att gå om människan eller tror inte du det?
Tiden gör att möjligheter skapas.
Om inte människor är ärliga mot sig själva så kommer tiden utvisa människor till slut till något som är bättre än vår intelligens och det tror jag på, jag vet inte detta då jag inte tror jag kommer att leva såpass länge för att konstatera det.

Men om man ser livet som en illusion så tycker jag inte att man ska stoppa på just en illusion, en illusion kan skapas från en illusion och sedan så kan man bara börja sådär i oändlighet.
Vad som är ärligt i stunden är att man erkänner att man är allt, inklusive att man är ond.
Och det tror jag faktiskt att en dator kan göra i framtiden för den har tid, mer tid än en mänsklig kropp.

Om människor inte hade känt smärta så hade inte vi räds av så mycket i livet och det är faktiskt smärtan som gör att vi blir mer försiktiga, men det finns sådana substanser som gör att vi inte bryr oss för stunden men det kommer alltid tillbaka och det är rädslan att känna smärta i grund och botten, men när smärtan försvinner så spelar det ingen roll, så vad är det som spelar roll när vi börjar prata om att leva?

Mycket kan man säga om Dennett, och jag anser själv att hans åsikter är falska, men ordbajs är det inte. Hans förnekande av kvalia, intentionalitet (i klassisk mening) osv. vilar på empiriska argument, där han gör en tolkning av vissa experimentella resultat som ska visa på att vi inte har någon priviligerad introspektiv access till något "given" - alltså negationen av den tes som vanligen motiverar accept av kvalia och därmed hårda problem för medvetandeteorin. När han sedan medger att vi opererar med tillskrivning av intentionella tillstånd och agentur till andra system, så måste det såklart förklaras vad vi håller på med. Här framlägger han en alternativ teori, intentional systems-teorin, som tar intentional ascription som fundamentalt och konstitutivt för "medvetande". Att tillskriva intentionalitet till ett system av ett annat, är för det tillskrivande system att anlägga ett "intentional stance", som är ett rent pragmatiskt, prediktivt beteende. Skillnaden på intentional och physical property ascription, eller intentional och design ascription, eller physical och design ascription (osv. för andra stances) är en skillnad i abstraktion, där ökande nivåer medför ökad abstraktion och loss of information. För praktiska anliggande gör inte detta något om vi vill förstå människors beteende, där intentional stances ger pragmatiska verktyg, medans ett physical stance är computationellt omöjligt för oss. Precision är relativt använding, och en slarvig predictive scheme som the intentional stance är att föredra om man vill tracka och navigera kompleksa biologiska system, eller kompleksa mekaniska system. Enligt Dennett då.

Ursäkta, men nu tror jag nästan att du snurrar till det lite. Varför AI:n är en filosofisk zombie beror inte på att den saknar "samma" upplevelse eller "samma" medvetande som en människa, utan (självklart) på att den saknar upplevelse och medvetande överhuvudtaget. Detta är begreppets innebörd, inget annat.

Jag tycker man kan ta det ett steg längre.

Traditionell AI handlar om att ta fram program som imiterar mänskligt beteende. I fallet av en filosofisk zombie tänker jag mig snarare att man tar fram program som imiterar mänskliga tankemönster. Mänskligt beteende får man då på köpet. Tankeexperiment som handlar om att ersätta neuroner med halvledare leder till det senare, då produkten man skapar inte själv kommer förstå att den inte är en människa om man inte berättar det för den.

Med mänskliga tankemönster så kommer zombien tycka att den upplever på samma sätt som vi upplever. Vi kan sedan tycka något annat, men rent logiskt kan vi inte avgöra om vi själva är annorlunda eller bara konstruerade att tänka som zombien.

Med andra ord behövs ingen sås, det räcker att vi tror att vi har den.