Medvetandets hårda problem - existerar det?

Schackdatorn "tänker" på sätt och vis i och med att den utför logiska operationer. Vi människor kan med svårighet använda vår qualiaapparat i samma syfte, som en liten oplanerad sideline av vår neorobiologiska utrustning så att säga, men det är inte det som gör oss medvetna. Logik och beräkningar är i vårt fall som vågskummet på qualiaapparatens stormande hav. Vi är medvetna för att vi upplever och vi upplever för att vi är medvetna. Känslolivet är alltså fundamentalt för medvetandet. Upplevelseförmåga och medvetande är i själva verket samma sak. Det är det enda jag påstår. Om logik och beräkningsförmåga hade varit basen för medvetandet hade min miniräknare varit medveten, men inte jag.



Fel, fel, fel, fel. Vi känner inte indirekt genom tankar och är medvetna av den orsaken. Tvärtom, vi känner direkt (detta är medvetandet) och sedan kan vi möjligheten dessutom fundera över upplevelsen. Vi behöver inte reflektera över smärtillstånd för att uppleva smärta och därmed ha ett medvetande. Vi behöver bara känna smärta (förnimma qualia). Det gäller för oss och det gäller för ett björndjur. Enda skillnaden är att vissa livsformer högt upp på den mentala utvecklingsskalan också kan sitta och fundera över sitt lidande. Kanske frambringa ekvationer på temat. Men det är inte denna förmåga till reflektion eller logik som skapar eller utgör medvetandet.


Tror du helt har missuppfattat vad ett medvetande är. Kolla här: du behöver inte tänka att du upplever att du är medveten för att vara medveten, du behöver bara uppleva. Känslor (qualia) är inte "indirekta", de är i högsta grad direkta och de är alltid "äkta" i sig själva. Det som kan vara illusoriskt är objekten eller upphovet till känslorna.

Finner att en vanlig åkomma hos IT-folk och liknande är en grundläggande förvillelse där medvetande blandas ihop med intellekt, slutledningsförmåga och intelligens istället för att begripa det handlar om den råa upplevelsen. Gissar att det kan ha att göra med sådana människors ofta förekommande anemi, lågintensiva driftsliv och brist på varmblodighet, men är inte helt säker. De glömmer liksom bort att de har en kropp när de svävar ut på sina tankars oceaner och tror att de består av sina förvirrade tankegångar och försök till logiska uträkningar. Nästa steg är att tro att en beräkningsmaskin är medveten för att de är så mycket bättre på logiska operationer än de själva.

Tycker tvärtom att slik funktionalism är smutsigt då den låtsas befinna sig aloof från förnimmelsernas verklighet, men i själva verket bara utgör ett intellektuellt cop out från the subject matter. Ja, evolutionärt "behövs" signaler som styr beteenden. Än sen då? Det förklarar inte vad upplevelsen består i och vad medvetande är.


Smaken av metall i munnen är på riktigt, det är det avgörande. Utan den upplevelsen av trumpetstötar i skogen hade du inte funnits för du hade inte varit medveten och därmed inte kunnat sitta och fundera på hur qualia är en intellektuell återvändsgränd.

För övrigt, i verkligheten sker inget för att det är dess evolutionära funktion. Djuren kopulerar inte för att för att ge upphov till avkomma som genom naturligt urval syftar till att förädla släktet. De gör det enbart för att de upplever lust, alltså ett quale.

Om tankar eller qualia är det primära är som att diskutera om hönan eller ägget kom först. Vi kan diskutera problemet utifrån båda infallsvinklarna. Väljer vi att betrakta qualia som det primära så går det inte att hittat en materialistisk lösning. Väljer vi att betrakta tankar som det primära så går det. Och då är det senare angreppssättet att föredra enligt mig.
Antag att tankarna är det primära, vad är det då som inte fungerar?

Antag en hypnotisör som kan styra dina tankar. Han tvingar dig att tänka att du är en enhörning med ett horn i pannan som kliar. Är det någon skillnad på den upplevelsen och ett horn som kliar på riktigt?
Jag tror inte att jag missuppfattat vad medvetandet är. Hela frågeställningen grundar sig i att vi inte vet. Vi har en intuitiv föreställning om vad medvetande innebär, men modern neurovetenskap visar att mycket av den föreställningen är fel. Och ju mer vi lär oss desto mindre mumbojumbo blir det kvar. När gjordes senast en upptäckt som pekade i dualistisk riktning?

Det var många år sedan jag satt på ett studentrum och spekulerade. Att lösa problem med datorer innebär att man måste förstå och generalisera, för att kunna hitta formaliserade lösningar som fungerar. Det är något helt annat än att diskutera med handviftning och aldrig få svaret på vem som hade rätt eller fel.

Ett schackprogram har bara ett mål, vilket är att vinna partiet. Och i princip är allt den gör att prova olika drag och väljer det drag som ger starkast ställning. Förstår man schack men inte vet hur programmet fungerar, så är det lätt att se har datorn utvecklar strategier, t.ex. att den väljer att gå fram med bönderna på ena flygeln för att få ett övertag senare i partiet. Strategierna finns inte i programmet och datorn förstår dem inte, men de finns där ändå. Dennett talar om inversion när något utan förståelse (evolutionen) skapar något med förståelse (människan). Och även ett simpelt schackprogram har en sådan förmåga, om än begränsad.

Hade filosofer försökt att formalisera schackspelande så hade man fastnat i ändlösa diskussioner om vilka strategier som är rätt eller fel. Skall man gå fram med bönderna eller skall man växla pjäser istället? De hade formulerat svåra problem och diskuterat dessa på konferenser utan bli eniga. Ändå hade de aldrig kunnat vinna över datorn. Vem är det då som saknar förståelse för hur man spelar schack? Människan eller datorn?

Qualia som det primära passar in i ett evolutionärt perspektiv som inbegriper 13,8 miljarder år av kosmisk historia och materiens successivt ökade komplexitetsgrad och ändrade formstadier. Ser inte riktigt hur ett schema som börjar med tanken som det fundamentala för medvetandet går in här.



Ett tydligen väl nerkokat kategoriskt fastslående - snyggt, det gillar vi!
Men varför vore en materialistisk lösning att föredra? Personligen vill jag bara ha rätt lösning.



Ser inte problemet. Om jag känner mig som en enhörning med ett horn som kliar i pannan så är det så jag känner det. Som sagt, känslotillstånd är på riktigt och qualia är alltid äkta. Man kan säga att qualia är icke reducerbara. Det är upphovet eller implikationerna, objekten för upplevelsen som kan vara illusoriska.



Har du något bra exempel? Personligen upplever jag bara att varje nytt skärskådande av hjärnans funktioner gör dualismen (i bred mening) så mycket starkare som enda möjliga förklaringsalternativ. Ta nucleus accumbens till exempel. Detta ska vara kanske det viktigaste centrat för lustupplevelser, men kollar man neuronerna i denna kärna så tycks det vara så de nästan bara handlar om att hämma dopaminimpulser. Neuronerna har inputs och outputs från kärnan förstås, men som vanligt förklarar inget var grejen sker och vad som egentligen är grejen.

Det är frustrerande.

I övrigt vill jag bara be om ursäkt för vad jag tidigare anklagade motståndarsidan för, det vill säga överdrivet armviftande. Försökte faktiskt ändra i sista sekunden. Blev väl lite väl carried away av mina qualia.

Det naturliga urvalet gynnar kompetens och bryr sig inte om vår upplevelse. Även de mest primitiva livsformer påvisar beslutsförmåga genom att kunna styra sina kemiska processer och till detta har de inget som helst behov av upplevelse. Djur med ögon behöver en flerskiktad mental arkitektur där ett lägre lagret översätter pixlar till abstraktioner och ett övre lagret fattar beslut utifrån abstraktioner istället för intetsägande pixlar. Steg för steg kan vi se hur mer avancerade livsformer kräver mer kompetens, men det går inte att peka på någon punkt i utveckling där upplevelse plötsligt blir nödvändig om den inte behövdes innan. En filosofisk zombie är lika god som en människa i naturens öga.

Varför skulle evolutionen utveckla upplevelseförmåga? Till vad behövs den?
En materialistisk lösning som bara bygger på redan kända naturlagar måste alltid ha företräde som mest sannolik att vara rätt. Annars kan vi inte resonera oss fram till någonting. Vi kan aldrig logiskt avfärda hypotesen att Gud injicerar en själ i människan som ger oss vårt medvetande, men vi kan förkasta den till förmån för enklare förklaringar.
Beroende på utgångspunkt kommer vi antingen fram till att qualia är det primära eller att tankar är det primära. I båda fallen så måste det finns tankar (Descartes: jag tänker alltså finns jag) medan äkta qualia bara behöver finnas det det ena fallet. Är vi överens så långt? I så fall kan vi med säkerhet säga att tankar finns, men vi kan inte med säkerhet säga att qualia finns. Ok?
Hjärnskador som leder till personlighetsförändring är väl ett starkt argument emot dualism i allmänhet? När det gäller qualia så ser jag narkos som ett problem för dualismen. Narkosen tar inte bort det onda som folk i allmänhet tror. Då skulle reglering av hjärtrytmik och andra vitala funktioner också slås ut. Istället blir vi förvirrade av narkosen och kan inte fokusera våra tankar. Och kan vi inte tänka att det gör ont så lider vi inte. Om däremot hjärncellerna var och en bidrog till en upplevelse av smärta så borde den upplevelsen finnas kvar även under narkos.

Det experimentet kan utvecklas till ett annat tankeexperiment där orsaken till en viss händelse inte är betydelsefull, dvs. så länge (oavsett hur) B inträffar så att C inträffar så spelar det ingen roll om A inträffade. Draget till det extrema kan man då plocka bort orsak och endast hantera händelser eller avsaknad av händelser, dvs; binära (logiska) händelser.

Då två (eller flera) logiskt identiska händelser anses vara de samma enligt logik så är de ju just det.

ed: Det leder också till en definitionsfråga med tanke på De Morgans lagar, vilket också ger att en specifik hjärnas händelser kan hysa flera medvetanden från en och samma set av händelser.

Angående det naturliga urvalet så bör du inte förutsätta att det har resulterar i dig eller någon annan, utan en grundlig statistisk analys av sannolikheter givet en sådan teori. Utan en analys är hjärnans uppkomst inte besvarad vilket håller mycket okänt angående medvetandet.

Evolutionsteorin är ganska etablerad vid det här laget. Har du någon bättre hypotes som kan visas vara mer sannolik?

Att människor uppstått är ett faktum, så att den betingade sannolikheten är 1. Att evolutionen kan förefalla osannolik är i sig inget problem då det finns oräkneligt antal planeter där det skulle kunna hända. Det är bara om det finns en mer sannolik förklaring som evolutionen blir osannolik.

Vaddå "so fucking what"? Det är så det händer. Qualia är en mängd elektriska signaler. Ditt medvetande är hur din hjärna just nu är inställd på hur sådana signaler hanteras.

Finns inget annat. Konceptet "filosofisk zombie" finns bara på grund av en missuppfattning om vad medvetandet är. Exakt samma tankefälla som religiösa människor går in i när de får för sig att det finns en själ. Vi är biologiska robotar.

Jag återbesöker ditt tidigare inlägg eftersom det är riktigt bra. Jag säger att "göra ont" är något som händer i hjärnan, det händer inte där du nyper.

Jag erkänner att andra har svarat i tråden också men du tycks ha en speciell vilja och övertygelse om Qualia och därför är det mer lärorikt att prata med dig. Låt mig ställa några frågor:

-Varför är frågan om Qualia så viktig. Hänger "medvetande"/"fri vilja" på förekomsten av Qualia. Jag tror inte det.
-Om det finns ett sätt att förklara vad Qualia är i framtiden (låt säga att vi kan bevisa det), kommer Qualia i så fall att vara baserad på evolutionär biologi och så att säga en "mekanisk produkt".
-Om Qualia inte existerar (låt säga vi kan bevisa det), vad har har vi då förlorat.

Dricker ett glas vin / Proprioception

Medvetandet är väl ändå allt som existerar? Under djupsömnen finns ingen värld eller distinkt upplevelse av någonting. Ur detta uppstår spontant varje morgon känslan av att existera, upplevelsen av ett tredimensionellt rum samt ett helt universum av sinnesintryck och annan kognition. Allt detta är medvetandet och ingenting i detta är skilt från medvetandet. Inte heller är medvetandet skilt från dessa fenomen. Att vi kanske inte ser det hela på det sättet grundar sig i djupt rotade idéer och föreställningar om oss själva som existerandes i en materiell värld, men denna föreställning är ingenting annat än den moderna människans ("det moderna medvetandets") beroende av språket och vår uppfattning att det vi uttrycker genom språk är någon slags metafysisk sanning. Vi kan tala bäst vi vill om en empirisk objektiv verklighet, men likväl upphör alla spår av den, oss själva och våra teorier samt allt annat distinkt under djupsömnen. Därefter uppstår medvetandet igen, som inte är något annat än stjärnhimlen, bergen, floderna, eller de andra fenomenen som uppstår i medvetandet, som medvetandet och som därefter återigen upphör i djupsömnens tillstånd av icke-vetande.

Jag ser inte hur medvetandet skulle ha möjlighet till att förstå sig självt. Det kan bara vara sig självt. Varje försök att identifiera eller förklara vad det är eller inte är försätter medvetandet självt i det snedvridna fokuset att förstå sig självt genom mentala, tankemässigt konstruerade modeller, vilket tar oss ifrån det faktum att alla fenomen, utan diskriminering, inte är någonting annat än medvetandet och medvetandet ingenting annat än dessa fenomen.

Det är, vill jag mena, en villfarelse att det skulle skänka förståelse att man namnger fenomen. Universum, medvetandet eller verkligheten är ett ovetbart mysterium även om vi har sofistikerade beskrivningar av det. Alla beskrivningar är ingenting annat än koncept som refererar till andra koncept, men koncepten är inte verkligheten själv, utan en idé av verkligheten i verkligheten, som tar oss ett steg bort ifrån det uppenbara. Våra försök att förklara och förstå är vad som förvirrar oss i den här frågan. Den hållning som en av världens mest intelligenta människor uttrycker här tror jag är den enda rationella. Vid gränsen för det rationella tar meditationen vid. Med meditation menar jag att medvetandet vilar i sitt naturliga tillstånd som är lätt att förbise när vi närsynt använder språket som en väg till sanning.

Den bästa diskussionen kring medvetandets natur bedrivs i min mening i fullkomlig tystnad, innan tendensen att sätta ord på saker och ting uppstår. Men självklart ska vi även tillåta oss att föra en dialog kring ämnet, samt att studera hjärnan och AI utifrån konceptuell, vetenskaplig kunskap. TS tankesätt påminner mig om Marvin Minskys som har mycket intressant att säga. Det finns t.ex. flertalet intervjuer tillgängliga på YouTube som jag kan rekommendera.

Hehe, jag blir smickrad! Allvarligt talat är jag bara en allmänintresserad privatperson och för övrigt är jag inte hundra på att jag vet exakt var "det" händer. Hjärnan med sina centra spelar självklart en viktig roll av någon form, men nervceller som nervceller och sådana har vi ju i hela kroppen!



Tja, med tanke på att vi med qualia egentligen bara menar upplevelser, så är det helt centralt för medvetandet, enligt mig. Vad är ett medvetande utan upplevelser/sensationer, vare sig vi tänker oss att upplevelserna är själva medvetandet eller att en slags agent ("själen"/homonculus) upplever upplevelserna? Det finns inte.

Jag menar, kolla på det evolutionärt! Vårt rödseende är en produkt av primaters behov att finna söta frukter i träden. De flesta däggdjur saknar dock detta quale och ser världen i blå-grönt. Avancerat färgseende som vårt har utvecklats och förlorats flera gånger under tidens gång. Andra arter utvecklar qualia som vi inte har tillgång till, exempelvis fladdermöss med sina ekolod ("What is it like to be a bat?"). Det är ju helt uppenbart att qualia/sensationer är den väg på vilken livet sedan ett tidigt stadium har vandrat för att orientera sig i tillvaron. Medvetandet är fast sammanlänkat med biologisk evolution. Att då påstå att medvetande inte behöver qualia eller att qualia inte existerar, blir en väldigt märklig positionering, som jag ser det.

Slutligen, vad "den fria viljan" beträffar så är jag för tillfället inte riktigt säker på var den abstrakta filosofiskt-teologiska frågan kommer in här och tror inte heller att jag uppfattar den som särskilt viktig eller central.



Det är i alla fall minst detta. Det utesluter inte att medvetandet kan vara mer än så. Någon frågade exempelvis om poängen med varför livet har valt att gå qualia-vägen i det naturliga urvalet. Sätter jag på mig min dualisthatt så skulle jag ju helt löst kunna spekulera om att medvetandet och materien har funnits med från början som skilda substanser (i den skolastiska meningen av ordet). Medvetandet/qualia utgör här en slags "inbuktning" i materien som blir alltmer påtaglig ju högre utvecklat nämnda livs nervsystem är. Svaret på frågan varför qualia har "valts" skulle i så fall vara att det var vad som fanns till hands. Det själsliga/qualia/medvetandet utgör en preexisterande verklighet som evolutionen har dragit av i framställningen av enskilda medvetanden.



Vårt medvetande?

Vi har förstås förlorat mer än så, närmare bestämt en klar indikation på att medvetandet/själen faktiskt existerar och därmed möjligheten av vidareexistens efter döden. Med tanke på hur eländiga de flesta av våra liv är vore det en stor förlust. Ja, jag är biased här och vill förstås väldigt gärna att qualia är på riktigt. Men jag är framförallt ärlig med min tendens och beredd att erkänna nederlag om fakta motsäger mitt önsketänkande.



Skål!