Vad är ateism? [Sammanfogad tråd /Mod]

Inte nödvändigvis. Det KAN vara det.

Vad som utgör "normen" är per definition inte samma sak som "objektiv moralisk".. Märk väl att med objektiv menas att det i varje situation exempelvis finns något som är verkligen verkligen god/ond , bra/dåligt.. Den sk analogiska grunden..
Jag svarade på din fråga i tidigare inlägg men du kunde inte koppla det ..
Det är vad som menas med distinktionen mellan "nödvändighet" och "osäkerhet".
Det är precis vad ateister "surfar" på -> osäkerheten -> shubuhat

Istället för att semantisk flytta på dina målstolper ... varför svarar du inte på frågan?

Vilka belägg har du för en sån "absoluthet" (båda som koncept och i manifesterade detaljer)?

Frånsett ad hoc-premissande.

Du trollar genom att själv förflytta saker och ting..
Ingen har uttalat sig om något "absolut" när det gäller moralen..
Exempelvis kan du döda i självförsvar..

Va!

Postuleras din 'gud' inte vara absolut?

Varför skulle existensen av en gud innebära objektiv moral? Om moral skulle vara subjektiv utan existensen av en gud, är den subjektiv även med existensen av en gud, eftersom då är det moraliskt goda bara det som den guden tycker är gott.

Om objektiv moral finns säger det alltså ingenting om någon guds existens.

Vi pratar om moral.. Sluta trolla..

Jag vill främst påpeka att de rationella filosofiska argumenten som presenteras för Guds Existens, ger varken Kristendomen, Judendomen, Islam eller någon annan religion någon validerad substans för att just deras gud skulle vara den Sanne Guden. Dessa filosofiska argument berör inte frågan, Vem Gud Är. Därför kan dessa argument inte tillämpas i det avseendet på den gud man anser vara sann. Gör man det, så följer man blint den gudens bud och stadgar, vad än de må vara. Detta kan leda och har lett till förödande konsekvenser. Ateisten ser flisan i sin broders öga, men glömmer bjälken i sitt eget. Vi kan däremot få en "framework" att utgå ifrån, en fast grund att stå på som utgör Guds karaktäriska drag och utifrån dessa filosofiska argument utvinner vi "pointers", en kompassriktning att följa till att närma oss Gud.

Att hypotetisk formulera sina motargument kring en specifik gud, har alltså ingenting med de filosofiska argumenten att göra. Då begår man ett argumentaionsfel kallad en "red herring" för att distrahera lyssnarna ifrån det relevanta ämnet.

Ett av dessa filosofiska argument för Guds Existens, sammanfattas:

1. Om Gud inte existerar, existerar inga objektiva moraliska värden och skyldigheter.
2. Objektiva moraliska värden och skyldigheter existerar.
3. Alltså existerar Gud.

Detta är på en så grundlig nivå som möjligt, för hur moraliska värden är beskaffade. Att påstå Gud endast är en åsikt bland mängden och därför subjektiv, är att felaktigt definiera det filosofiska Gudsbegreppet. Gud är den objektiva referensen för alltings värde, du kan omöjligen derivera subjektivitet ifrån objektivitet. Vad innebär det att Gud är Sanningen? Om Gud vet allt och är därmed Sanningen, hur är då hans åsikt subjektiv? Hans "åsikt" kan omöjligen vara en åsikt i vanlig bemärkelse, så som vi människor menar. Vad Gud säger, utgår ifrån honom och är självgående Sann. Vår referens för hur de moraliska värdena gott och ont är beskaffade, är därför Gud.

Guds moral behöver inte vara den rätta för oss människor. Om jag skapar liv, så behöver inte min moral vara den rätta för det jag skapat.

Men jag argumenterar inte runt en specifik gud, utan alla gudsbegrepp som påstås stå för en objektiv sanning. Så långt håller jag med.

Men efter det har du fel. Varför skulle guds åsikt vara objektiv? Du påstår att det är så för att "Gud är den objektiva referensen för alltings värde", vilket är samma sak som att säga att en viss person, säg Mona Sahlin eller vem som helst annars, har ensamrätt på objektivitet och att alla andras åsikter är subjektiva. Du inser ju själv att ett sådant påstående låter rätt löjligt. Varför skulle det inte låta löjligt när det handlar om gud?
Om gud vet allt eller ej spelar ingen roll. Han har ju ändå åsikter, vilka per definition är subjektiva.

Låt oss gå igenom definitioner på ord igen:

"Jag tycker om jordgubbsglass" är ett objektivt uttalande om en värdering. Att man tycker så är ju en objektiv sanning. Åsikten däremot är subjektiv. Alltså:
"Jordgubbsglass är gott" är en (subjektiv) värdering.

"Jag tycker att mord är fel" är objektivt uttalande om en värdering. Att man tycker så är ju en objektiv sanning. Åsikten däremot är subjektiv. Alltså:
"Mord är fel" är en värdering. Om det finns en objektiv moral, är värderingen ändå objektiv eftersom mord då är moraliskt fel. Men om mord är fel på grund av att gud tycker att mord är fel på samma sätt som ovanstående person tyckte att jordgubbsglass är gott, är värderingen subjektiv eftersom den endast baseras på en åsikt. Detta helt oavsett om gud vet allt eller ej.

"Gud" kan inte bara vara själva moralbegreppet, eftersom han i samtliga berättelser han figurerar i är mer än så. Han talar ju med folk och ingriper ofta personligen, ibland fysiskt, i skeenden. Det som folk menar när de säger "gud" är aldrig bara moralbegreppet.

Du påstod att ”Om inte gud finns, så finns det ingen "objektiv moral” ”, och jag efterfrågade belägg för att en hypotetisk allsmäktig entitet’s värderingar av vad som är "gott" och "ont" per automatik skulle vara ”objektiva” moraliska värderingar. Men du har hittills inte gett några belägg i någon av ovanstående inlägg, så nej, du har inte besvarat min frågeställning. Och att endast påstå att någonting är "nödvändigt" är inte ett belägg, utan ett påstående.

Och utan belägg har du inte falsifierat min tes, nämligen att en hypotetisk guds existens inte per se löser frågan om vad som är ”objektiv” moral. Men har du inga belägg att presentera, ser jag ingen vits med att fortsätta denna diskussion för egen del.

Jag har undersökt evolutionära argument för moral nyligen och det slog mig hur väl de korresponderade med de religiösa.

Matematiskt räknade man fram att den bästa evolutionära strategin för ett socialt djur, genetiskt, är
1. Vara i grunden god och hjälpsam mot andra i flocken. Ge till andra utan krav på att de ska ge tillbaka. MEN
2. Bestraffa den som inte drar sitt lass. DOCK
3. Direkt förlåta den som ångrar sig

Är inte detta grunden i kristen etik?

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Evolution_of_Cooperation

Det intressanta är att denna strategin är inte nödvändigtvis bäst för INDIVIDEN. Däremot är det bäst för GRUPPEN på längre sikt. En grupp med denna strategi kommer att dominera över en grupp där alla lever själviskt och bara ser till sina egna behov.

Har "ateismen" något liknande? Nej såklart inte, ateismen har inget alls.
Men nu när vetenskapen har bekräftat den nyttiga funktionen av ge-och-få-tillbaka-moral tror jag att vi kan vänta ett uppsving också för kristendom eftersom kristen etik och moral kan ses som vetenskaplig.

Det innebär förstås inte att man behöver tro att Jesus Kommer Tillbaka nonsenset i kristendom. Bara på moral och etik delen.
Etik och moral har hängt med sedan de första religionerna, så givetvis kan man tala om universellt värde. Därför alla kulturer haft religioner som talat just om etik och moral som UNIVERSELLA ("gudomliga") värden. Att något är universellt behöver inte betyda att det är övernaturligt, lika lite som Fibonacci talen är övernaturliga bara för att DNA-strängarna följer dem.

Att denna morallära är BÄST FÖR GRUPPEN innebär också att individen ju per definition blir underordnad. Därmed har man motbevisat den nu rådande individualismen och påvisat behovet av att tro på något STÖRRE och VIKTIGARE än bara individen. Åtminstone om gruppen ska överleva. Många grupper har ju dött ut genom historian, men de med en stark och riktig morallära finns kvar. Judarna finns kvar, men inte babylonierna, t.ex.

Den svenska individualismen är EN variant av individualismen. Om det nu är så att folk "av naturen" ändå "är goda" så hade vi inte haft den extrema individualism vi har. Evolutionärt är det något man kan FÖRVÄNTA att avarter dyker upp i samhället.

T.ex. sägs 2% av befolkningen vara genetiska psykopater. Deras antal hålls låg eftersom om de blev fler skulle folk sluta lita på varandra och då dör deras psykopatgener ut. Ligger det kring 2% klarar psykopaterna sig precis med att smälta in och lura och utnyttja andra. Men om vi är "suckers" som låter oss utnyttjas, och som GLÖMMER BORT det bibliska (och , faktiskt, universella) behovet av STRAFF som reaktion på OÖNSKAT BETEENDE så kommer såklart utnyttjargener och psykopatgener att ha bättre möjligheter att sprida sig.

Allt detta är HELT OKONTROVERSIELLT inom evolutionsforskning. Jag läste nyligen The Selfish Gene av Dawkins vilket fått mig inse hur fint allt hänger ihop.

Därför säger redan Bibeln: Du ska utrota det onda ur folket. (http://bit.ly/2axEJfx)

Hade vi systematiskt ansträngt oss för göra oss av med psykopatgener hade vi förstås kunnat göra det.

Det bästa är att The Selfish Gene förklarar så väl hur vi och våra gener hänger ihop med Gud. :=) Gud (eller "evolutionen") "skapar" så att säga vår moral, men VI kan också s.a.s. medvetet skapa/förändra vår egen evolution; vi har "fått gener" (eller utvecklat) för att skapa våra framtida geners utveckling. :=) Däri ligger vår fria vilja.