Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Din hypotes säger att miljön skapar ett "sug" efter mutationer, visa hur det kan gå till eller förkasta den.

Bottenslam gör, i mitt tycke, misstaget att sätta evolutionsteorin i ett motsatsförhållande till termodynamikens lagar istället för att se det förstnämnda som ett specialfall av det senare. Sedan snurrar han till det runt mutationer och urval i ivern att göra det alltför enkelt för sig, vilket förstås provocerar många i tråden.

Personligen tycker jag infallsvinkeln med entropi är spännande och det finns en del tidig forskning på området. Jeremy England från MIT var i ropet för något år sedan när han lade fram sina tankar runt detta. Hans föreläsning på KI finns på youtube för den intresserade; http://youtu.be/e91D5UAz-f4 (vissa förkunskaper i fysik kan vara nödvändiga).

Jag ser det lite som med kvantfysik och klassisk fysik; kvantfysiken ger i många fall en djupare förklaring till varför materia beter sig som det gör men om ditt mål är att beräkna projektilbanor för kanonkulor tvivlar jag på att du kommer att börja addera kvantklockor. Tills vi har observationer som de nuvarande biokemiska modellerna inte förklarar på ett tillfredsställande sätt kvarstår idén om entropin som en underliggande drivkraft till självorganisering som en filosofiskt intressant tanke men utgör inte ett speciellt användbart verktyg för den som bedriver praktisk forskning inom biologin. Att måla upp en konflikt som inte finns är således helt onödigt, åtminstone i mina ögon.

Och detta verkar vara en annan tillämpning av entropi än den bottenslam gör. Entropi för ett system, säg jorden, som ett system, kan minska om man tillåter energiöverföring från andra system, säg solen. Bakar man ihop dessa till ett enda stort system, säg jorden + solen, kommer dock entropin att öka för hela systemet(så vida en inte expanderar systemet med ytterligare delsystem som växlar energi med varandra som i sin tur får ökad entropi i sin helhet) . Det han föreslår i föreläsningen verkar mer vara att det finns mer sannolika entropitillstånd, än andra pga egenfrekvenser och självresonans som jag förstod det. Det finns effektivare och därmed mer sannolika tillstånd än andra s. a. t. s. Inte att energi inte tillförs som nyttjas till arbete, som är definitionen för ett isolerat system. Detta verkar således vara, i mina ögon en annan tillämpning av entropi, än den bottenslam har gjort. Dessutom är väl detta isf en urvalsfaktor och inte något som styr mutationer?

Jag har inte riktigt hängt med i din och Bottenslams diskussion men du har förstått Englands koncept rätt. Han menar att när du har en varm soppa där du tillför energi så kommer partiklarna i badet att spontant tendera att arrangera sig på ett sådant sätt att de så effektivt som möjligt ökar entropin. Detta härleder han till principen att desto mer ett system avger energi i form av värme, desto mer osannolikt är det att reaktionerna ska vara reversibla, vilket i förlängningen utgör en slags backventil som driver fram allt mer komplexa system. Det är dock viktigt att skilja på grad av komplexitet/organisation hos systemet och termodynamisk entropi (en distinktion kreationister ofta har problem med).

England menar att biologisk evolution skulle kunna ses som ett specialfall av denna princip. Koncept som självreplikation och naturligt urval sammanfaller ju mycket väl med den här typen av idéer. Jag har svårt att se att hans perspektiv förändrar mycket vad gäller den nuvarande evolutionsbiologins principer men det kan finnas intressanta applikationer i gränslandet mellan organisk och icke-organisk kemi samt områden som abiogenesis.

Tack för det!

Precis, och detta som jag antar(?) att du syftar på, dvs variation och anpassning inom en art, är inget evolutionister och skapelsetroende är oense om. Skiljelinjen består i det faktum att dessa variationer aldrig har varit i närheten att överbrygga klyftan mellan två olika arter. Hur många mutationer eller naturligt urval en katt än utsätts för, kommer katten aldrig, oavsett hur många generationer du håller på, kunna få avkomma med en hund. Och om man nu anser att det visst går, men det tar för lång tid att bevittna, ja då har vi redan lämnat vetenskapens område, som sysslar med observerbara och empiriska saker.

Så att en självreplikerande molekyl med tiden kan bli 7 miljarder människor är än så länge att betrakta som en saga.

Jag har ingenting emot sagor, problemet är om skattebetalare ska stå för att dylika sagor ska läras ut i skolorna som att det hade något med vetenskap att göra.

Evolution som observerat fenomen är på intet sätt begränsat till variation inom moderna arter utan är givetvis något som kan ses med blotta ögat även över längre tid via paleontologin. Det finns ju fina fossilserier för allt ifrån valar till övergången mellan reptilkäkar och hörselben hos däggdjur.

Att du inte har något emot sagor torde vara uppenbart för oss alla vid det här laget. Skolverkets skattemedel verkar dock vara bortkastade på dig om du tror att evolutionsteorin postulerar att katter och hundar givet mycket lång tid skulle kunna få gemensam avkomma. Vad den hävdar är att hundar och katter har ett gemensamt ursprung, i detta fall förmodligen något i stil med Dormaalocyon latouri ( http://www.cbc.ca/news/technology/ancient-carnivore-ancestor-a-tiny-woodland-mammal-1.2487190 ).

Du påstår alltså att en stackars självreplikerande rna-molekyl med lite tid kan få avkomma med hunden, men katten kan det inte? Du inser att det du säger frambringar fler frågor än svar va? Vilken egenskap har rna-molekylen som kissen inte har, som gör att den med lite tid kan få avkomma med hunden medan katten inte kan det?

Om det hade funnits så fina övergångar mellan reptiler och däggdjur skulle det råda konsensus mellan evolutionisterna i frågan, men inte heller här råder det någon enighet för fem öre. Helan och Halvan är det mer ordning på.

Nej, det påstår jag inte. Hundar kan inte få avkomma med vare sig självreplikerande RNA-molekyler eller katter. Däremot kan de få avkomma med vargar, dingos, coyotes, schakaler och rävar. Jag antar att du, baserat på ditt tidigare inlägg, menar att alla dessa arter egentligen är en enda art, eller har jag missförstått din position?


Vad är det för oenigheter mellan "evolutionister" (utanför kreationistkretsar mer kända som "biologer") du syftar på vad gäller övergången mellean reptiler och däggdjur?

Ja självklart tillhör alla hundar samma art.
Trodde du inte att rna-molekylen var hundens förfader? (alltid lika roligt när evolutionister inte vill kännas vid sina egna galenskaper) Alltså, rna-molekylens barnbarn^100 kan få avkomma med hunden, men katten kan det inte, då uppstår samma fråga igen: Vilken egenskap har rna-molekylen som kissen inte har, som gör att den med lite tid kan få avkomma med hunden medan katten inte kan det?

Z. Kielan, Historical Biology
"It is not known which cynodont family was ancestral to mammals, or whether all the mammals originated from the same group (family) of cynodonts. In the vast literature concerning mammalian origins, it is easier to find suggestions that one or the other therapsid or cynodont family cannot be ancestral to the Mammalia, rather than to find a positive answer. ... Both the tritheledontid-mammal hypothesis and the tritylodontid-mammal hypothesis are supported by large numbers of apomorphies in dentition, cranium and postcranial skeleton. Yet both are also contradicted by a substantial amount of anatomical evidence." Helan och Halvan var det ja.

Vi kommer dit, ett steg i taget. Så med andra ord menar du att det en gång i tiden fanns en urhund, som genom vedertagna evolutionära processer (dvs mutationer och urval) gett upphov till de "underarter" vi kan observera idag, dvs allt från fjällrävar till afrikanska vildhundar? Eller mer pedagogiskt uttryckt, art A (urhunden) har gett upphov till bland annat arterna B (fjällräv) och C (afrikansk vildhund)? Har jag förstått det rätt?


Jaha, då förstår jag. Du menar att vi inte har ett fullständigt släktträd över exakt via vilka arter övergången skedde. Det stämmer kanske men det betyder ju inte att fossilserierna inte talar sitt tydliga språk. Du kan väl titta på den här sekvensen och förklara för oss övriga "Helor och Halvor" i tråden mellan vilka två fossil som det vattentäta skottet mellan reptiler och däggdjur går?

http://daphne.palomar.edu/ccarpenter/jaws1.gif

https://answersingenesis.org/mathematics/

Rätt intressant seminarie om sannolikheten för ett enda proteins uppkomst genom evolution. Det är sånt här som får mig att rynka näsan när jag hör människor säga att evolutionsteorin är helt spikad och klar. Titta åtminstone framtill 4:40