Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Du är i vetenskapsforumet nu. Filosofiska tankelekar om alternativa livsformer som "qualialösa zombies" och "schackhjärnor" saknar all tyngd i dessa sammanhang. Om du inte kan hitta fenomen i den FAKTISKA, observerbara verkligheten där evolutionsteorin är inadekvat så kanske du är i fel tråd.

Fast just mutationers omfattning och därmed takt har ju vistats variera under olika förutsättningar. Evolutionen är visst en teori, du är den första jag stött på som påstår något annat.

Är det en religion eller vad?

Jag kritiserar inte evolution, jag kritiserar beskrivningen av den. Evolutionen är ett faktum men hur den fungerar vet vi väldigt lite om. Vi har endast observationer som bekräftar att evolution sker och att den har skett, varför och hur finns det väldigt knappa svar på.

Evolution är ett fenomen vi observerar och som bortom allt rimligt tvivel anses vara ett faktum. Evolutionsteorin är namnet på den vetenskapliga modell som beskriver evolutionen.

jämför gärna med:
Gravitation, som är ett fenomen vi observerar och som bortom allt rimligt tvivel anses vara ett faktum. gravitationsteorin (läs typ: Newtons lagar, relativitetsteorin, kvantmekanik) är namnet på den vetenskapliga modell som beskriver gravitationen.

Den kemiska reaktion som orsakar det du kallar DNA-skada är endast en av många kemiska reaktioner som kan ske. Den elektromagnetiska interaktion som är ständigt närvarande mellan olika molekyler i varje given situation och vid varje given tidpunkt är grundläggande fysikaliska förutsättningar för allt som sker. En skadlig förändring av DNA på kemisk väg är en direkt och "våldsam" kemisk reaktion. Det finns mängder av kemiska processer som är mycket mer diskreta och sker i kedjereaktioner. De reaktionerna är mer omfattande än den du pekar på.

DNA är en molekyl som vi beskriver med kemi. Den är precis som alla andra molekyler utsatt från elektromagnetisk påverkan av sin miljö konstant. Det konstiga ligger i ditt påstående, att kemiska förändringar i molekyler av en viss typ i allmänhet sker slumpmässigt och oberoende av sin omgivning.

Du hänvisar till slumpen samtidigt som du beskriver en kemisk omöjlighet. Dna-molekylen befinner ju sig helt integrerad i en struktur som förändras genom konstant omsättning av sina beståndsdelar vilka hämtas direkt ur miljön. Hela den biologiska molekylstrukturen är ett resultat av miljön och dess sammansättning avgörs helt av vilka yttre molekyler som finns att tillgå.
Du påstår att kemiska strukturförändringar inom den biologiska strukturen över tid sker slumpmässigt snarare än som ett resultat av orsak och verkan. Du förklarar frånvaron av ett samband med slump för att du inte ser sambandet, när vår kunskap om kemi säger att sambandet mellan en form och miljö är definitivt. Det är inte en fråga om höna eller ägg, miljön kom först. Miljön har alltså format molekylen genom sin elektromagnetiska påverkan.

Inga molekylära förändringar sker utan elektromagnetisk påverkan. Mutationer är resultatet av elektromagnetisk påverkan oavsett om du kallar det för kopieringsfel bara för att du inte förstår kemi.


Epigenetik är ju en erkänd förändring i molekylen som sker som ett svar på miljön. När DNA förändrats i sin struktur av miljön så har ju de mest direkta förutsättningarna för mutation förändrats. Det är rimligt och troligt att det påverkar utfallet av mutationsprocessen.


Mutationer kan inte ske utan kemisk påverkan. Hur en molekyl är sammansatt avgörs av bestämda förutsättningar. Att DNA skulle vara helt isolerad från miljön är helt omöjligt. Det finns ingen definitiv avgränsning som isolerar DNA från yttre påverkan i någon form. DNAs egenskaper kan inte vara separata från den miljö som den utvecklas i.

Här framställer du urvalet som intelligent och beräknande. Som om urvalet analyserar information och fattar beslut(pokerspelaren). Det är ju raka motsatsen till vad naturligt urval är.

För att få fyrtal i ess så krävs det självmedvetna, analyserande och aktivt agerande biologiska strukturer som först skapar kortspelet med allt vad det innebär, för att sedan utveckla detaljerade omständigheter som utgör ramverket för att kunna sitta vid ett bord och fullt medvetet och aktivt hantera spelets olika aspekter som t.ex. att blanda kortleken, fördela korten, värdera korten och räkna ut sannolikheter samt göra extremt komplexa analyser av en enorm mängd social och spelhistorisk data från medspelare. Det är en extremt komplex situation där det finns ett tydligt mål och noggrant avvägda beslut baserat på en stor mängd information och bestämda förutsättningar, när man bryter ner det så borde det bli tydligt även för dig att pokerspel är en företeelse där slump må vara närvarande men dock endast en av många faktorer som inverkar på resultatet. Slumpen är även exakt begränsad genom kortleken, det kan aldrig dyka upp en "ny kombination" eller ett nytt kort. Vad som kan hända i ett parti poker är i högsta grad förutsägbart. Poker stödjer min argumentation mer än din, eftersom poker är resultatet av medvetet och målinriktat tänkande ända från kortspelets uppfinnande till utfallet av spelet.

Naturligt urval är en helt passiv och blind funktion som är motsatsen till pokerspelare. Att slumpen styr inbördes ordning i en fixerad uppsättning omständigheter, t.ex. vilket kort som ligger överst i högen, är en väldigt begränsad slumpsituation. Allt annat än kortlekens inbördes ordning är viktigare för resultatet av pokerspel. Lyft blicken och se sammanhanget. Du kan inte isolera slumpen från förutsättningarna. Slumpen kan dessutom vara irrelevant för resultatet av en giv.




Då anser du att DNA:s utveckling är ett resultat av en bestämd uppsättning förutsättningar och att resultatet kan vara oberoende av slump. Utvecklingen med urval som aktör är dessutom analytisk, beräknande, målinriktad och urvalet görs informerat, medvetet och aktivt grundat på komplexa informationspaket?

Det stämmer inte alls med evolutionsteorin som den i allmänhet beskriver urval och det förminskar slumpens roll i sammanhanget rejält.

Du behöver visa att mutationer inte sker som ett resultat av den kemiska eller fysikaliska miljön. Eftersom utvecklingen av dubbelhelix enligt dig är ett undantag från alla andra kemiska reaktioner vi känner till.

Alla kemiska strukturer är i ständig interaktion med sin omgivning och avgörs helt och hållet av sin miljö. En så fluktuerande och till synes ostabil molekyl som DNA bör rimligtvis inte vara ett undantag. Miljöns kemiska sammansättning och den biologiska strukturen har ingen tydlig avgränsning. Det sker ett ständigt flöde av molekyler från miljön genom den biologiska strukturen och det flödet sträcker sig ända ner till atomnivå. Sammansättningen av det flödet är utan tvekan helt avgörande för hur strukturen är sammansatt på molekylnivå, och hur den förändras. DNA är inte undantaget utan att man kan visa hur.


Det är du som går omvägen via slump och urval för att beskriva något du inte förstår. Jag påstår inte att jag vet hur det fungerar i detalj, bara att omständigheterna gör det nödvändigt att mutationer och evolution inte är ett resultat av slump och ett helt passivt urval även om de två är beståndsdelar i ekvationen. Begränsningarna av slumpen sker genom de kemiska förutsättningarna och då är slumpens påverkan inramad till ett värde som kan förutsägas med ett intervall.
Intervallet är t.ex. de slumpmässiga mutationer som kan utveckla de snäva möjligheter att nyttja citrat för metabola processer. Slumpen kan inte skapa evolution utanför det intervallet och därför så är det nästintill felaktigt att påstå att uppkomsten av metabolism av citrat är resultatet av slump. Citratmetabolism är resultatet av av en mycket begränsad uppsättning förutsättningar i den kemiska miljön.

Den går att förutsäga eftersom egenskapen uppstår oberoende av mutationens form vid upprepade tillfällen. Dessutom inom ett någorlunda begränsat tidsspann.




Där håller jag med dig, DNA har egenskaper som molekylen delar med information utformat som en instruktion. Personligen så tycker jag den har mer gemensamt med begreppet kod som det används i programmering.
Att koden befinner sig i ett tillstånd av konstant förändring genom att det uppstår nya kommandon i replikationen av koden ger inte automatiskt att dessa kommandon är resultatet av en defekt kopiering. Det nya kommandot kan lika gärna vara ett relativt exakt resultat av kemiska kedjereaktioner vars natur odiskutabelt har sitt ursprung i miljön.

Det finns ingen tydlig gräns mellan den biologiska strukturen och dess omgivning på molekylnivå. Varje andetag så tränger miljön in i livsformen och flödar genom den på alla nivåer. Syre och dess radikaler t.ex. penetrerar hela livsformen. Sammansättningen på det molekylära flödet genom livsformen dikterar obönhörligt vilka förutsättningar livsformens molekylära sammansättning lyder under. Att DNA:s sammansättning och utveckling skulle vara isolerad från dessa förutsättningar är mer än osannolikt, det är ignorant.
Slumpen som beskrivning av DNA-molekylens utvecklingsförmåga har sin utgångspunkt i okunskap om vilka reaktioner och/eller kedjereaktioner som orsakar att bindningar i molekylen förändras i replikationen. Det kan också formuleras som att slumpen som förklaringsmodell bygger på ignorans.

Det är inte jag som behöver bevisa att det inte är slumpen som definierar mutationsfunktionen. Om man nu kan säga att slump definierar någonting.




Det är väldigt otydligt vad du menar med urval eftersom du här beskriver urval med egenskaper som är aktivt delaktiga i processen som ett verb: behålla. Dessutom så har du tidigare liknat urvalet med en pokerspelare som genom väldigt komplexa och tydligt målinriktade processer fattar aktiva beslut under relativt exakta fysiska och matematiska förutsättningar. Dessa beskrivningar stämmer inte överens med evolutionsteorins beskrivning av urval. Urvalet är helt passivt, det agerar inte. Urvalet är inte definierat utöver grundläggande förutsättningar för biologiskt liv och kan mer liknas vid ett fast hinder som livsformen aktivt behöver anpassa sig till för att övervinna. Urvalet kan definieras genom allt som inte är livsformen. Givetvis har urvalet inget intresse i livsformen eftersom urvalet är allt annat än livsformen. Urvalet blir därmed sekundärt i sitt förhållande till livsformens evolution. Livsformen står för all förändring som genererar evolution vilket kan översättas till att livsformen ensamt är den som aktivt gör någonting.

Urvalet är miljön och livsformen förändras i sin kemiska struktur som ett resultat av de förutsättningar som urvalet ger. Det är groteskt osannolikt att slump och ett passivt motstånd skulle generera högupplösta självlärande biologiska strukturer kontinuerligt. Det är osannolikt att det skulle hända en (1) gång, det är bisarrt osannolikt att det är fundamentet för det välbalanserade ekosystem som vår biosfär är. Om man förenklar biologin på planeten så långt det går i kemiska termer så landar man i en jämviktsreaktion som bygger på vattens värmekapacitivitet och solens värmeinstrålning. Allting som händer i biosfären bygger på att solenergi upptas av planeten mha vatten som även ger en tröghet som möjliggör att solenergi kan lagras in i komplexa molekyler. Utan vatten och rätt förutsättningar som avstånd till solen m.m. så kan inte solenergi lagras in i nya kemiska bindningar som bygger upp den omfattande biomassa som vi ser omkring oss. Utifrån den jämviktsreaktionen så kan biokemiska processer beskrivas med påbyggnader av formler som formar det ekologiska kretsloppet. Det finns inte så stort utrymme för slump i ett system byggt på så enkla principer. All utveckling måste förankras i en jämviktsreaktion som innehåller en bestämd mängd energi vid en given tidpunkt. Hur sammansättningen blir styrs av förhållandet mellan beståndsdelarna. Alltså, om finns det energi tillgängligt för inlagring i biokemiska molekylstrukturer så kommer den oundvikligen lagras in. Vilket leder till citratmetabolism hos bakterier. Den tillgängliga energin kommer oundvikligen lagras in i den enda närvarande livsformen om det är möjligt. Skulle bakterien inte ha kapaciteten i sin programmering för en sådan process så kommer det dyka upp en livsform som kommer att nyttja den tillgängliga energin. Om det inte gör det i experimentet så kommer citratet i ett senare skede avge sin potential utanför labmiljön. Eller i ett annat experiment.

Precis som en elektron hos en exciterad atom absorberar överskottsenergi genom att flytta sin position till ett läge med högre energi och sedan avge den som ljus, absorberar jorden överskottsenergi i molekylära bindningar för att sedan avge den. Jorden är en planet i exciterat tillstånd. Allt som sker är mer eller mindre förutsägbart precis som resten av universum. Att vi inte förstår hur det fungerar ger oss inte rätten att vifta bort det som slumpmässiga reaktioner.

Kort och gott, finns det tillgänglig energi för kemisk inlagring i livsformer så kommer DNA att förändras till den struktur som krävs för att göra jobbet.

Mutationer är alltså inte slumpmässiga, de sker som ett resultat av miljön. Om mutationer var slumpmässiga så skulle de vara helt oberoende av yttre påverkan. Vilket är mer eller mindre kemiskt och fysikaliskt omöjligt både i allmänhet och specifika enskilda mutationer.

Och var någonstans bestrider jag evolution?

Och var någonstans bestrider jag evolution?

Dessutom ställer jag mig frågan var du observerar evolution som pågående fenomen. Hur identfierar du ett pågående förlopp?

Gör såhär istället; sluta se mutationer i termer av slump vs icke slump. Se det som ett stokastiskt fenomen istället. Det är irrelevant om de är slumpmässiga eller inte. Mutationer är en stokastisk variabel. Det är vad som är viktigt och relevant.

Du skrev att evolutionen var en teori. Evolution som fenomen var känt innan evolutionsteorin lades fram. Precis som gravitation innan Newton och Einstein.

.. Eller deterministisk slump, som wikipedia beskriver den..
http://sv.wikipedia.org/wiki/Slump

Det är ungefär vad jag menar. Men mutation som stokastisk variabel ger ändå ett mått av förutsägbarhet för vilka mutationer som kommer att uppstå, vilket har hävdats här som ett felaktigt påstående. I en given situation där man har tillräckligt omfattande information om förutsättningarna, bör man även med denna stokastiska variabel inräknad kunna beräkna/förutsäga mutationers ungefärliga utfall. Vilket jag anser att experimentet med bakteriers utveckling av citratmetabolism visar. Även om en mutation bara har en frekvens av "one occurrence per trillion cell divisions" så är det en ganska exakt förutsägbar mutation.

Alla 12 experimentpopulationer utvecklade samma mutation under vissa förutsättningar, att cellstorleken ökade och det kunde kopplas till uppkomsten av ett penicillinbindande protein. Det antyder att den stokastiska variabeln inte kan anses vara en allmänt central faktor för mutationer i förhållande till andra icke stokastiska variabler.

Det senare fallet handlade det om en mutation som ändrade ett genuttryck. Jag orkar inte fördjupa mig i det närmare, men inte klassas väl ett förändrat genuttryck som mutation? Det är väl snarare en fenotyp? De måste väl då mena att det uppstod en mutation som orsakade ett förändrat genuttryck utöver själva mutationen?

Båda fallen jag nämner beskriver dock endast förändringar i befintliga funktioner i DNA. Är evolution genom mutationer som utvecklar nya funktioner som läggs till befintliga observerade någonstans?

Nåväl, jag är fortfarande inte övertygad om att mutationers stokastiska egenskap är så central för evolution som det ofta påstås när det pratas evolutionsteori. Om mutationer som bara tweakar en befintlig funktion från anaerob fermentering till aerob metabolism är så lågfrekventa som en på tre biljoner celldelningar så vågar man ju inte tänka på hur sällsynta mutationer som adderar nya biologiska funktioner är. Det räcker liksom inte till för det komplexa system vi lever i.


Jag har inget emot evolutionsprincipen och inte heller förespråkar jag något teistiskt alternativ. Jag tycker att evolutionsteorins beskrivning av arvsmassans utveckling är bristfällig och jag tror att via andra vetenskaper som kemi och fysik så kan man hitta bättre modeller för att förstå biologiska livsformers grundläggande principer. Evolutionsbiologi består väl till största delen av observationer som utgör grund för slutsatser? Det behövs större inslag av matematisk analys och utformning av beräkningsmodeller på fysikalisk och kemisk nivå för att få bättre förståelse för evolution och biologiskt liv i allmänhet. Det verkar ju som att vi kommer att få se mer av det eftersom gränsen mellan vetenskaperna suddas ut i takt med fysikens framsteg. I slutändan tror jag att biologi kommer att ha en undanskymd roll då fysik är komplett nog som vetenskap för att beskriva alla fenomen vi observerar genom mätning och analys.

Vad menar du skulle vara anledningen till att förutsäga ett stokastiskt utfall? Ett stokastiskt utfall går inte att förutsäga heller per definition. Det som ibland kan förutsägas är vad urvalet kommer att behålla. Vad som kommer att föras vidare.