Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Är det inte så att du företräder en argumentation som är matematiskt och teoretiskt ogrundad, vilket jag vill göra tydligt?

Det är min position. Det är din position som inte är saklig.

Sedan har jag inte svarat på din fråga om varför det "svåra problemet" är en osannolik frågeställning och det är för att du inte håller en ärlig position som är saklig.

Om du vore saklig och kunde följa ett resonemang så skulle det vara mycket tydligt att det svåra problemet även försvårar för evolutionsteorin om den förutses vara sann.

Exakt vad menar du med orsakats av stresspåverkan utan skada i DNA eller fel i kopiering? Hur kan man i efterhand konstatera att inget kopieringsfel har skett, menar du? Kan du ange arbetet, så att jag kan reda ut vad det är du har missuppfattat?

Nej, den befinner sig bara på en komplexitetsnivå där det inte ger något att tillämpa fysikaliskt tänkande. Redan kemin är ju tillräckligt komplex för att det ska vara synnerligen opraktiskt att beskriva den i fysikaliska termer. Skulle du använda fysiken för att beskriva psykologin eller sociologin också?

Det är i vart fall helt meningslöst att du ska försöka ge dig på att beskriva biologisk vetenskap i fysikaliska termer, får du är alldeles för okunnig för det. Du fattar ju inte hur selektion funkar. Lär dig det, och skyll inte dina egna kunskapsmässiga tillkortakommanden på biologin! Det blir bara, som jag tidigare har skrivit, substanslöst sofistiskt jidder om du försöker diskutera evolutionsbiologi annars.

Nu fattar du ingenting igen. Biologisk teori förutsätter inte att mutationer uppkommer slumpmässigt, och vissa mutationer, till exempel de som betingar affinitetsmognaden av antikroppsgener, förekommer bara i vissa små DNA-sträckor. Däremot förklarar selektionen hur evolutionära anpassningar kan komma till stånd också om mutationerna i sig är fullkomligt slumpmässiga.

Nej, korkskalle! Baserat på SELEKTION! Du vet, det där som du inte vill lära dig något om, eftersom det stör dina okunniga förutfattade meningar om hur biologi går till.
Nej, det behöver alltså inte finnas någon okänd faktor. Du har bara inte begripit selektionen. Och innan du gör det, kommer du, som jag redan har påpekat, aldrig att kunna bidra konstruktivt till en sådan här diskussion.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3319127/



Du hävdar alltså att biologisk materia på jorden inte går att beskriva med naturlagarna som gäller för allt annat vi observerar i universum?

Förstår du hur osannolikt det skulle vara?

Psykologi och sociologi är inte ens dugliga försök till att beskriva verkligheten med träffsäkerhet.



Och ändå så är det just vad fysiker har börjat göra. Och äntligen så börjar saker och ting låta rimligt.


Selektion är inte bevisat, det är på samma nivå som religion.


Ok, det är ju exakt motsatsen till vad du tidigare har påstått.



Exakt vad vill du ha sagt med att man har lyckats lokalisera vissa mutationer i DNA till ett begränsat område?


Exakt. Selektionen förklarar något som biologer inte förstår. Men selektionen är inte bevisad.



Selektion är religion.

Här har du något som är mycket rimligare:

http://scitation.aip.org/content/aip/journal/jcp/139/12/10.1063/1.4818538?ver=pdfcov


Inte så mycket okänd faktor som biologins bristande förmåga att förklara hur biologi fungerar. Biologi är en katalogverksamhet, ingen vetenskap.

Det där peket handlar om att mutationsfrekvensen kan variera i tiden och i genomet, inte om att de individuella mutationerna skulle vara inriktade på speciella effekter. Och mekanismen som anges går via DNA-reparationssystemet, som förutsätter någon typ av DNA-skada eller kopieringsfel.

Nej. Det enda jag hävdar är att du är okunnig och intellektuellt låst, och att dina resonemang därigenom saknar varje intellektuellt värde. Biologiska fenomen sker normalt på en komplexitetsnivå som gör att fysikens förklaringsmodeller är svårhanterliga eller otillämpliga. Det betyder för ingen del att biologiska fenomen inte är underkastade de fysikaliska lagarna.

Jag förstår nog väsentligt mer än vad du gör om biologi, unge man.
Det må så vara, men skulle det gå bättre att studera psykologiska och sociologiska fenomen om man använde fysikens metodik, tror du?


Det enda du säger här är du inte fattar selektion. Selektion är en helt ofrånkomlig konsekvens av att ha självreplikerande entiteter. Selektion innebär bara att ju mera anpassade en organism är till sin omgivning, dess fler överlevande avkomlingar får den. Och det är ofrånkomligt, hur mycket du än anstränger dig för att inte begripa det.

Nä. Var skulle jag ha påstått nån motsats till det?

Jag ville bara upplysa dig om faktum. Du verkade behöva all faktaupplysning i världen.

Tvärtom. selektionen förklarar nåt som du inte förstår. Men den är en ofrånkomlig konsekvens av existensen av självreplikerande enheter, dvs av livet självt.

Om du menar att det där skulle ersätta selektionen är du ännu konstigare i huvet än jag trodde tidigare. Ja, man kan räkna på självreplikerade entiteters entropi, och det är fysiker mycket bättre på än biologer. Men vad ger egentligen räknestycket du citerar? Vad förklaras därmed? Vilket vetenskapligt problem löses, eller kommer närmare sin lösning?

Vad jag förstår visar artikelförfattaren att fysikens lagar tillåter livets existens. Och det kan kanske var kul att visa för en fysiker. Men alla vi andra visste ju redan att fysikens lagar tillåter livet existens - helt enkelt eftersom livet ovedersägligen existerar.

Var väl medveten om att du är totalt okunnig om biologins intellektuella innehåll! Den del av biologin som kan kallas för katalogverksamhet är systematiken, och den är till största delen en museal, snarare än en akademisk, disciplin - de främsta specialiserade systematikerna i Sverige sitter på Naturhistoriska Riksmuséet snarare än på universitetsinstitutioner.

Konsekvenser är självförklarande, frågan är vad ett naturligt urval resulterar i över tid, om något kan sägas om den? Själv skriver du att det är för komplext att veta i teorin (du drar en parallel till vädret vilket i och för sig är en felaktig parallel då inte en likartad beräkningskomplexitet finns) samtidigt som det är en självklarhet för dig att det resulterar i precis det som har observerats.
Ni ser inget problem i att ena stunden mena på att teorin är för svår och komplex att förstå för att sekunden efteråt proklamera att den självklart resulterar i allt som har setts?

Jag får upplysa dig att även du är en troende.

Det är en övertygelse som påminner om Richard Dawkins resonemang, att även om en övernaturlig varelse (Gud som Richard sa) har ett finger med i urvalsprocessen så är det så enkelt att man bara räknar med Gud som naturlig och då finns inget problem längre.

Ja, då handlar det bara om konsekvenser som du vill mena på.

Så denna studie är vad som motiverade dig att skriva nedanstående stycke? Hur kom du fram till det fetade?


Studien visar, som Hamlikar nämnt, att vissa organismer tycks ha evolverat olika mekanismer som gör att mutationsfrekvensen till viss del kan variera baserat på miljöinducerad stress. I tider när en bakterie utsätts för stress, som till exempel i en miljö full av antibiotika, så kan det vara evolutionsmässigt fördelaktigt att mutationstakten ökas, då chansen att utveckla antibiotikaresistens därmed skulle öka.




Hur tror du att de ovan nämnda mekanismerna har uppstått och spritts? Ska vi läsa artikeln kanske?

"In agreement with this idea, constitutive mutator mutants, most of which are MMR-defective, arise spontaneously and are selected in long-term cultures (Sniegowski et al., 1997), and are found much more often than expected in natural populations of pathogenic (LeClerc et al., 1996) and commensal (Matic et al., 1997) E. coli and Salmonella enterica, constituting up to 1% of individuals, and can be as prevalent as 20% of pathogenic Pseudomonas isolated from the lungs of patients undergoing antibiotic therapy (Blazquez, 2003). The mutator alleles “hitchhike” along with favorable mutations that they generate and so are selected indirectly (“second-order” selection).

Jag tror inte att Hamlikar menar att selektion som begrepp är svårt att förstå, även om bottenslam för all del tycks ha misslyckats. Däremot är det i praktiken omöjligt att skaffa sig en fullständig bild av alla ingående parametrar och då blir det också svårt att göra robusta beräkningar. Analogin till väder och klimat tycks inte helt felaktig.

Mutationer och selektion över tid verkar på ett adekvat vis kunna förklara de biologiska och paleontologiska observationer vi kan göra idag. Jag noterar återigen att du inte lyckas framföra några nya observationer som motsäger den rådande förklarningsmodellen och inte heller några alternativa hypoteser. Därmed blir din kritik ganska ointressant och icke-konstruktiv.

Poängen är att den nuvarande modellen fungerar för den biologi vi bedriver idag. Visst kunde man på 1700-talet ha kritiserat Newtons mekaniklagar för att inte varit tillräckligt väl bevisade men för alla de som sköt kanoner och byggde flygplan så var teorin fullständigt funktionell. Om du vill att evolutionsteorin ska förkastas så får du antingen komma med en observation där modellen brister (motsvarande ljusets konstanta hastighet i vakuum eller ett dubbelspaltsexperiment) eller så får du lägga fram en alternativ hypotes i stil med relativitetsteorin eller kvantfysiken. Fram tills dess är du bara någon som surmagat gnäller på bristande bevisning, vilket är en kritik man ALLTID kan framföra, både inom vetenskap och juridik.

Vetenskapliga teorier kan aldrig helt bevisas, men det betyder inte att de som använder sig dessa teorier i sin vardag som om de vore sanna inte står på bättre grund än vad religiösa människor gör (vilket är vad du antyder när du kallar Hamlikar "troende"). Personligen förlitar jag mig hellre på antibiotika än på böner den dag jag får en infektion och jag misstänker att du gör detsamma.

Du träffar ändå inte kärnan i problemet, jag menar på att möjligheten finns att naturlig selektion i teorin sannolikt inte stöder evolutionsteorin.
Som svar får jag bara svammel från dig.

Du menar att det sannolikt gör det, men det är bara för att du *tror* att det gör det, alltså helt sonika svammel från början till slut.

Jo, den är totalt felaktig på många vis.
I ett tankeexperiment är den felaktig för väder har en mycket kraftig cyklisk yttre påverkan både över långa och korta perioder (en inre påverkan finns förvisso från jordens inre*).
Men denna yttre påverkan ändras inte av vädret på jorden oavsett.

Sedan är det ett korkat exempel att ta då vädrets komplexitet påverkas av evolutionen, ja, t.ex. människans påverkan på vädret.

Ed: *med detta menar jag stora kosmologiska förändringar, som jordens inre temperatur, påverkan av månen, osv. På sikt, med n-body problemet i tanke, påverkar såklart också jorden solen på ett oberäknerligt vis men detta var inte min tanke.

Ni vill att två förklaringsmodeller baserade på tro ska debatteras mot varandra och det är en utgångspunkt som jag inte går med på.
Ni har en modell som ni är oförmögna att utveckla i teorin och mitt förslag har varit att analysera den. Om en analys motbevisar teorin så är det konstruktivt...

Sedan är det konstruktivt att påpeka det "Svåra problemet". Vi kan ju inte ha en modell som resulterar i något som den varken förutspår eller har möjlighet att förklara. Då är det ju inte en modell som förklarar det den sägs producera.

Vilket är det? Möjligt eller sannolikt? Det är två ganska olika statements, appropå svammel.

Visst finns det en teoretisk möjlighet att den observerade evolutionen inte kan förklaras med mutationer och urval. Det är dock inte sannolikt, enligt min bedömning. Anser du det vara sannolikt att naturligt urval tillsammans med mutationer inte kan förklara evolutionen och i så fall, varför?


Jaja, men på vilket sätt menar du att det är en dålig analogi i det hänseende som Hamlikar använde den? Jag förstår vad skillnaden är mellan väderlek och biologisk evolution i största allmänhet. Det som hävdades här var att väder i likhet med evolution har så många ingående parametrar att det över tid är svårt att förutse utvecklingen, trots att mekanismerna i grunden är relativt välförstådda. Däri ligger komplexiteten.



Det står dig givetvis fritt att göra vilka analyser du vill. Om du kan göra en analys där du falsifierar evolutionsteorin så kan du räkna med ära, berömmelse och ett Nobelpris. Jag önskar dig lycka till.


Jag väntar fortfarande på att du, med egna ord, ska förklara hur "det svåra problemet" skulle vara ett reellt problem för evolutionsteorin.

Det var läggdags och jag snattade den som dök upp. Här kommer en annan:

http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005477


Vilket i sig självt visar på arvsmassans förmåga att svara på omständigheter i miljön, eller hur?



De blir "utvalda" (selektion). Mhm. Snart så säger du väl att det var Gud som gjorde urvalet.

Att selektion är den drivande kraften i evolution är likartat med att säga att det är berget som får vattenfallet att falla neråt. Eller att bergskedjan driver luftmassor i rörelse uppåt.

Selektion är det passiva motståndet som evolutionen måste övervinna genom sin egen kraft att anpassa sig till omständigheterna. Selektion gör ingenting, det är arvsmassan som utför arbetet som driver fram anpassningarna aktivt. Att exemplet med bakterier och citrat visar hur det sker på olika sätt styrker ju att dna har egenskapen att på bred front anpassa sig till de möjligheter som finns.

All anpassning i vattenfallet eller arvsmassan sker som en direkt konsekvens orsakad av omständigheterna och den aktiva förändringen sker i arvsmassan, inte i motståndet/det religiösa begreppet selektion.

Här är en till som dessutom visar samma mutation i två olika stammar av bakterier:

https://microbialcellfactories.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12934-015-0305-6