Den STORA tråden om "de", "dem" och ”dom”.

Ursakta att jag frågar,
Jag vet att i några dialekter uttalas "de" som [di]. Men jag var lärd att numera uttalas "de" och "dem" likadant som [dom].
Eller låter verkligen varianter "av de tre"/"av dem tre" annorlunda i rikssvenska?
Ville du säga kanske att "av dem tre" ser ut bättre?

Det beror för all del helt på hur meningen fortsätts: "Dem som jag inte gillar har jag ingen lust att dansa med."

JaneC gjorde här ett experiment med läsuttal, d.v.s. att uttala orden som det skrivs. I själva verket är det så att i modern svenska "de" och "dem" uttalas identiskt, nämligen "dom", med undantag för vissa dialekter, exempelvis finlandssvenska, där "de" uttalas "di" och "dem" uttalas "dem" (ungefär).

Som ett tillägg till diskussionen kan man konstatera att i en överväldigande majoritet av fallen där ordföljden "de tre" förekommer, så följs de av ett substantiv: "De tre musketörerna". Att "av de tre" eventueller förefaller naturligare än "av dem tre" skulle med andra ord kunna ha med kontamination att göra. I kontrast ser vi att vad det gäller "de/dem båda", som lika ofta kan förekomma självständigt som följt av substantiv, är böjning klar för vem som helst: "Nisse är den längre av dem båda", "Arsenal har störst chans av de båda lagen".

"Av de tre" låter helt OK. "Av dem tre" låter konstigt och hyperkorrekt.
Nej, det är vi inte. Att det till helt nyligen funnits en norm som lärts ut att det heter "för dem som" är vi överens om. Vad folk till mans sen sagt, skrivit eller tyckt känts naturligt är ju en annan fråga. Det är också en fråga som blir lite krånglig att svara på då det dels inte finns någon skillnad i de flestas tal och det är svårt att få reda på vad folk egentligen skulle skriva om de fick skriva det som kändes naturligt.
Den är relevant eftersom den illustrerar att vi i svenskan använder "de" i flera olika funktioner där man i närbesläktade språk istället har olika ord för personligt pronomen, demonstrativt pronomen, artikel osv ... Enkla argument som "Det personliga pronominet DE heter dem i oblikt kasus" fungerar därför inte.
Fast nu kör du ju en fuling och bara förutsätter det du ska "bevisa". Det enda vi vet helt säkert är väl "DE som artikel heter DE i oblikt kasus och absolut inte DEM" och "DE som personligt pronomen heter DEM i oblikt kasus och absolut inte DE". Allt annat blir ju en gråzon och precis det vi nu diskuterar.

Jo, det förstår jag också. Dock tolkade jag jag rymdtidarens isolerade sats som någon form av rubrik/kategoribeteckning och då blir ju allt annat än nominativ väldigt märkligt.

Jag är också ganska säker (utan att vara tankeläsare) på att det var "DE" som avsågs.

Nej, jag menade faktisk nollinformation analogt med nolltemperatur. Sen sparade jag två tangenttryckningar genom att skriva det som 0-information. Men tack för att du frågade.

Jag skrev ju detta långt tidigare i tråden utan att du invände då, varför jag trodde att vi hade ett samförstånd på denna punkt.


Vi kan ju fortfarande analysera vårt mångfacetterade de enligt språkreglerna. Att "andra språk gör på andra sätt" är inte ett särdeles starkt argument för att föredraga den ena eller andra tolkningen.


Såvitt jag vet är det självständiga demonstrativa pronomenet i objektsform dem, och ingenting annat. Vill du rucka på det för att få ihop någon teori om "de som" rycker du nog upp så mycket annat med rötterna att du får bygga om en hel del grammatik.

Den etablerade beskrivning av "de som" som jag kritiserat, och som jag trodde att du anslöt dig till, går ut på att "de som" är ett determinativt pronomen, där de agerar artikel. Att jag är kritisk till denna tolkning är för att den utgör ett onödigt teoriöverbygge för att förklara ett fenomen som bättre låter sig förklaras i analogi med "Giv den till hon som sitter i kassan", alltså att hela bisatsen utgör stelt objekt.

Frågan är en smula arbetskrävande att besvara obestridligen, men värre än så är det knappast. Det finns massor med brev skrivna av personer med mycket måttlig skolunderbyggnad, där de skrivna orden i mycket stor utsträckning är härledda från skribentens naturliga talspråk. Det är bara att gå igenom ett representativt urval sådana från, säg, för hundra år sedan, för att med stor säkerhet kunna avgöra När det gäller tidningstext är det fullt klart att av/för de som börjar bli mycket vanligare från sjuttiotalet och framåt, och det gäller också sådan tidningstext som i övrigt inte nödvändigtvis följer alla övriga skriftspråksnormer.

Förkortningar ursäktar inte dina begreppsliga utflykter. Nollinformation är inte ett reellt begrepp, för att inte tala om 0-information. Håll dina tangenter i styr.

Nej, det har vi nog egentligen inte. Dels är "relativt sentida fenomen" väldigt vagt. Det kan betyda 1975 men det kan också betyda 1820 eller tidigare.

Sen är det ju som jag skrev svårt att avgöra vad folk uppfattade som naturligt. Man kan gå igenom gamla brev som Hamilkar föreslår och försöka hitta signifikanta skillnader mellan "för de" och "för de som" men det blir fortfarande inte helt lätt.
Ja, men sen behöver väl inte den ena förklaringen utesluta den andra? Jag tycker att förklaringen med determinativt pronomen är fullt rimlig. Det är väl framförallt där våra åsikter går isär.

"Stor säkerhet" blir väl en överdrift. Jag kan kan ju inte bara i blindo räkna första möjliga träff på <preposition + de + som> eftersom jag då kan hamna hundratals år fel utan det krävs nån form av kritisk massa. Sen är det ju också så att man helst bör hitta nån form av signifikant mellan [i]<preposition + de>[i] och <preposition + de + som>.

Du jämför naturligtvis frekvensen <preposition + de + som> med frekvensen <preposition + dem + som> i texter skrivna av normosäkra skribenter från olika epoker. Det är ju den jämförelsen som verkligen testar hypotesen. Om den ena konstruktionen dominerar fram till den ungefärliga tidpunkten t, och den andra dominerar därefter, har vi med stor säkerhet hittat den tid då man övergick från att tänka på det ena sättet till att tänka på ett annat. Om den ena konstruktionen dominerar under hela den studerade tiden, ligger t antingen för långt tillbaka i tiden för studiens upplägg, eller så bottnar det andra uttryckssättet i en syntetisk norm som aldrig har förelegat i naturligt språk. (Sånt är, ska man ha klart för sig, rätt ovanligt i språk, men det förekommer - konstruktionen Kungens av Danmark bröstkarameller och årtalsutläsningssättet tjugohundrafjorton är två svenska exempel, där det dock i båda fallen finns specifika förklaringar till uppkomsten av den syntetiska normen.)