2016-02-25, 10:02
  #37
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KalmarPoeten
Min poäng är att priset på marknaden är precis vad folk vill betala för det, iaf på husmarknaden. Inklusive skatter. Vad hindrar oss från att säga att lagfart och pantbrev också skapar "suboptimal matchning" ? Eller andra avgifter som tillkommer på det ena huset men inte det andra. "Försämrad matchning" - vad för problem är det egentligen? Alla får inte det man exakt vill ha, big deal?
Priset på marknaden är vad folk vill betala. Pensionären vill betala marknadspriset, men inte marknadspriset plus skatten som han måste betala när han säljer. Priset för pensionären är alltså högre än priset för barnfamiljen för hus B. Hade det varit perfekt information är det möjligt att barnfamiljen hade kunnat tänka sig att betala skatten för pensionären så att pensionären frigjort hus A, men så vitt jag vet är det otroligt ovanligt med sådan typ av informationsutbyte på bostadsmarknaden.

Citat:
Varför vill pensionär flytta från A till B, om det bara är mindre? Är det minskade kostnader i hus B? Har det bättre läge?
Ett urval av skälen jag sett bland familj och vänner är att barnen flyttat ut och att de inte vill bo så stort själva, att det börjar bli tungt att ta hand om huset, att de föredrar att inte ha en stor trädgård som tar tid, att de vill bo mer centralt, att de inte klarar av att påminnas av deras partner som gått bort efter ett helt liv tillsammans...

Det kan handla om lägre löpande kostnader, men det kan även handla om t ex att huset behöver renoveras och att man inte är intresserad av att leva i en byggarbetsplats eller inte har kapital till det.

http://www.thisismoney.co.uk/money/mortgageshome/article-3245288/We-want-s-expensive-say-older-homeowners-told-downsize-make-space-younger-families.html

Citat:
I en komplex marknad där alla har olika krav/önskemål är det inte helt lätt att slänga sig med sådana här enkla exempel. Finns det någon riktig studie gjort på detta?
Faktum är att det är precis såhär enkelt. Ju större värdeökning det varit på en bostad sedan köp, desto större blir kostnaden vid flytt, vilket ökar risken för inlåsning och alltså ökad rigiditet på bostadsmarknaden.

Här är ett papper som diskuterar skatterelaterade kostnader vid flytt och dess negativa effekt på bostadsmarknaden. Det handlar om en annan skatt, men principen är densamma: http://econweb.ucsd.edu/~miwhite/wasi-white-final.pdf

Här har du mer information rörande transaktionskostnader på bostadsmarknaden, den går säkert att beställa på biblioteket om du inte är tillräckligt intresserad för att köpa den: https://global.oup.com/academic/product/homeownership-and-the-labour-market-in-europe-9780199543946?cc=be&lang=en&

Jag förmodar att det här räcker för att ge dig tillräckligt med nyckelord att söka på för att hitta mer information på egen hand, om du vill förkovra dig i frågan.

Citat:
Vi har en relativt fri marknad då fri prissättning råder. Klart vi har avgifter. Men har vi även en "Suboptimal marknad" gällande allt, då vi har moms på nyproduktion? T.ex. bilar? Eller sätts bilvärden enligt devisen kostnad/krav/önskemål från köparna?

Moms på nyproduktion kan leda till både ökad och minskad välfärd, beroende på produkt. Punktskatter på tobak t ex kan sägas leda till en bättre situation än om det inte varit någon skatt alls på tobak. Samma argument kan användas för bilar, beroende på vad man har för syn på miljön och nyttan i att äga en bil om majoriteten av resorna man gör enkelt kan göras till fot, cykel eller med lokaltrafik.

Citat:
Här har vi kärnan i argumentationen: "barnfamiljen värderar huset högre än pensionären men att pensionären ändå inte säljer huset till dem som avses."

Min poäng är att med fri prissättning kommer detta justeras, barnfamiljen kommer värdera det tillräckligt högt för att en flytt blir av ändå, och så har priset på hus typ A på marknaden ökat. Att det är "fel" värde, finns det ingen utom ni som kan säga. Det finns oändligt med gömda avgifter och kostnader för olika typer av boenden, och detta är inbyggt i marknaden.
Vad du säger är att barnfamiljen skulle vara egal mellan två identiska objekt som kostar olika mycket för att ägarna haft olika stor värdeökning och lägger skatten på försäljningspriset. Du får gärna förklara varför du tror det.

Rörande ineffektivitet på bostadsmarknaden: http://www.federalreserve.gov/pubs/ifdp/2006/879/ifdp879r.pdf
Citera
2016-02-25, 10:13
  #38
Medlem
BlaBlaBrahs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KalmarPoeten
Vi har en relativt fri marknad då fri prissättning råder. Klart vi har avgifter. Men har vi även en "Suboptimal marknad" gällande allt, då vi har moms på nyproduktion? T.ex. bilar? Eller sätts bilvärden enligt devisen kostnad/krav/önskemål från köparna?
Nej, det finns naturligtvis inga perfekta marknader i praktiken. Det betyder inte att utbud och efterfrågan helt har satts ur spel, men avvikelserna från en teoretisk perfekt marknad har också en påverkan. Detsamma gäller bostadsmarknaden. Jag tror ingen har hävdat något annat.

Citat:
Ursprungligen postat av KalmarPoeten
Här har vi kärnan i argumentationen: "barnfamiljen värderar huset högre än pensionären men att pensionären ändå inte säljer huset till dem som avses."

Min poäng är att med fri prissättning kommer detta justeras, barnfamiljen kommer värdera det tillräckligt högt för att en flytt blir av ändå, och så har priset på hus typ A på marknaden ökat. Att det är "fel" värde, finns det ingen utom ni som kan säga. Det finns oändligt med gömda avgifter och kostnader för olika typer av boenden, och detta är inbyggt i marknaden.

I exemplet gäller uppenbarligen inte det fetade så jag förstår inte vad du menar med det påståendet. Jag vet inte heller vad du menar med "fel" värde, men det är inget begrepp jag har använt i alla fall. Frågan i TS är varför flyttskatten bromsar rörligheten på bostadsmarknaden. Du ser rimligen i exemplet att pensionären inte säljer sitt hus till barnfamiljen och flyttar om hen beskattas på försäljningsvinsten. Om man tar bort skatten så flyttar hen. Det går naturligtvis att diskutera hur relevant effekten är i praktiken eller huruvida det är en god ide att ta bort skatten eller inte. Men det är ju en helt annan diskussion. Den ekonomiska mekanismen, vilket är allt jag har snackat om, lämnar inget utrymme till tyckande.
Citera
2016-02-25, 13:08
  #39
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KalmarPoeten
Jaha, du skickar en wiki-länk för att förklara att när en person flyttar från ett boende, kan någon annan flytta in där. Genialt

Du förstod inte det du läste alltså? Att en flytt ger upphov till fler än ett nytt boende?

Citat:
Ursprungligen postat av KalmarPoeten
Jag hävdar fortfarande att i en "flyttkedja" så ökar man antalet köpare, antalet budare, antalet mäklaravgifter etc. All logik pekar mot att "prisökningarna ökar" (om vi ska använda din terminologi).

Om du hävdar annat får du gärna påvisa någon studie som visar detta.
Det fanns ju studier länkade till den wikiartikel du läste (men inte förstod) Varsågod, ett citat ur en av studierna: Totalt ledde de 105 nyproducerade bostäderna till 411 vakanser i det reguljära beståndet. 122 debutanter kom in på bostadsmarknaden
Förstår du nu?
Citera
2016-02-25, 14:22
  #40
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av rutigtpapper
Priset på marknaden är vad folk vill betala. Pensionären vill betala marknadspriset, men inte marknadspriset plus skatten som han måste betala när han säljer. Priset för pensionären är alltså högre än priset för barnfamiljen för hus B. Hade det varit perfekt information är det möjligt att barnfamiljen hade kunnat tänka sig att betala skatten för pensionären så att pensionären frigjort hus A, men så vitt jag vet är det otroligt ovanligt med sådan typ av informationsutbyte på bostadsmarknaden.
Precis, marknadspris är vad folk vill betala. Något hus har en obetald vinstskatt, något hus har ett dåligt tak, något hus måste byta värmesystem. Allt är inlagt i priset. Hittar man två EXAKT likadana hus finns ett ekonomist hinder att byta, men å andra sidan, varför vill man byta till det isf?

Citat:
Ett urval av skälen jag sett bland familj och vänner är att barnen flyttat ut och att de inte vill bo så stort själva, att det börjar bli tungt att ta hand om huset, att de föredrar att inte ha en stor trädgård som tar tid, att de vill bo mer centralt, att de inte klarar av att påminnas av deras partner som gått bort efter ett helt liv tillsammans...

Det kan handla om lägre löpande kostnader, men det kan även handla om t ex att huset behöver renoveras och att man inte är intresserad av att leva i en byggarbetsplats eller inte har kapital till det.

http://www.thisismoney.co.uk/money/mortgageshome/article-3245288/We-want-s-expensive-say-older-homeowners-told-downsize-make-space-younger-families.html
Länken avhandlar väl inte direkt skatt. Om äldreboende är för dyra bör det finnas marknad att bygga nya?


Citat:
Faktum är att det är precis såhär enkelt. Ju större värdeökning det varit på en bostad sedan köp, desto större blir kostnaden vid flytt, vilket ökar risken för inlåsning och alltså ökad rigiditet på bostadsmarknaden.

Här är ett papper som diskuterar skatterelaterade kostnader vid flytt och dess negativa effekt på bostadsmarknaden. Det handlar om en annan skatt, men principen är densamma: http://econweb.ucsd.edu/~miwhite/wasi-white-final.pdf

Här har du mer information rörande transaktionskostnader på bostadsmarknaden, den går säkert att beställa på biblioteket om du inte är tillräckligt intresserad för att köpa den: https://global.oup.com/academic/product/homeownership-and-the-labour-market-in-europe-9780199543946?cc=be&lang=en&

Jag förmodar att det här räcker för att ge dig tillräckligt med nyckelord att söka på för att hitta mer information på egen hand, om du vill förkovra dig i frågan.
Den första länken avhandlar inlåsning ja, men kommer ju faktiskt fram till att det är önskvärt på marknaden då hyresgäster får stanna längre (?). Nu kan man ju hävda att det är pga att hyresbilden ser annorlunda ut i USA, men då faller ju hela meningen med en jämförande studie också.

Noterar också meningen i kommentarerna:
Citat:
There are still several
unanswered questions, such as: What are the effects of Proposition 13 on
house prices
?

Citat:
Moms på nyproduktion kan leda till både ökad och minskad välfärd, beroende på produkt. Punktskatter på tobak t ex kan sägas leda till en bättre situation än om det inte varit någon skatt alls på tobak. Samma argument kan användas för bilar, beroende på vad man har för syn på miljön och nyttan i att äga en bil om majoriteten av resorna man gör enkelt kan göras till fot, cykel eller med lokaltrafik.
Givetvis, min poäng var att vi hör inte bilhandlare skrika om "suboptimerad marknad" av nya vs begagnade bilar pga moms. Det är inräknat och alla tar det för givet. Samma kommer ske med "flyttskatt".

Citat:
Vad du säger är att barnfamiljen skulle vara egal mellan två identiska objekt som kostar olika mycket för att ägarna haft olika stor värdeökning och lägger skatten på försäljningspriset. Du får gärna förklara varför du tror det.

Rörande ineffektivitet på bostadsmarknaden: http://www.federalreserve.gov/pubs/ifdp/2006/879/ifdp879r.pdf
Nja, jag menar att barnfamiljen väljer det ekonomiskt tillgängliga alternativet med de skatter som finns idag. Att marknaden balanserar värdet på de bostäder som har kostnader för köpare (renoveringar?) OCH säljare (Skatt?).

Tackar för länken, ska läsa ikväll.
Citera
2016-02-25, 14:25
  #41
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av intemittnamn
Du förstod inte det du läste alltså? Att en flytt ger upphov till fler än ett nytt boende?
Kan du inte höja nivån lite grann? Du tror inte jag förstod att samma gäller i steg två? Fastän du har citerat mig i en mening som påvisar precis det?

Citat:
Det fanns ju studier länkade till den wikiartikel du läste (men inte förstod) Varsågod, ett citat ur en av studierna: Totalt ledde de 105 nyproducerade bostäderna till 411 vakanser i det reguljära beståndet. 122 debutanter kom in på bostadsmarknaden
Förstår du nu?
Jag förstår en flyttkedja, än en gång, tack för den avancerade länken. Sen att källorna är från samma intresseorganisation, som har ett egenintresse i att bygga dyrt på tomter istället för billigt, är en annan femma. Däremot sades ingenting om precis det jag efterfrågade källa/studie på, nämnligen pris på marknaden. Att fler flyttar när det uppstår en flyttkedja är ju inget jag motsatt mig, som sagt, i mitt citat använder jag just det scenariot som argument.
Citera
2016-02-25, 14:32
  #42
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BlaBlaBrah
Nej, det finns naturligtvis inga perfekta marknader i praktiken. Det betyder inte att utbud och efterfrågan helt har satts ur spel, men avvikelserna från en teoretisk perfekt marknad har också en påverkan. Detsamma gäller bostadsmarknaden. Jag tror ingen har hävdat något annat.



I exemplet gäller uppenbarligen inte det fetade så jag förstår inte vad du menar med det påståendet. Jag vet inte heller vad du menar med "fel" värde, men det är inget begrepp jag har använt i alla fall. Frågan i TS är varför flyttskatten bromsar rörligheten på bostadsmarknaden. Du ser rimligen i exemplet att pensionären inte säljer sitt hus till barnfamiljen och flyttar om hen beskattas på försäljningsvinsten. Om man tar bort skatten så flyttar hen. Det går naturligtvis att diskutera hur relevant effekten är i praktiken eller huruvida det är en god ide att ta bort skatten eller inte. Men det är ju en helt annan diskussion. Den ekonomiska mekanismen, vilket är allt jag har snackat om, lämnar inget utrymme till tyckande.

Ekonomiska mekanismer är väl precis det, tyckande. Jag tror pensionären flyttar oavsett, om den vill det. Sedan kanske till olika objekt beroende på hur olika skattesystem/ränteavdrag/ROT/RUT samt hyresreglering ser ut. Det är många saker som spelar in, enligt mig. Allt balanseras på en marknad med fri prissättning.
Citera
2016-02-25, 14:50
  #43
Medlem
virablatiras avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KalmarPoeten
Ekonomiska mekanismer är väl precis det, tyckande. Jag tror pensionären flyttar oavsett, om den vill det. Sedan kanske till olika objekt beroende på hur olika skattesystem/ränteavdrag/ROT/RUT samt hyresreglering ser ut. Det är många saker som spelar in, enligt mig. Allt balanseras på en marknad med fri prissättning.
Har vi några mätningar på hur många som väljer att inte flytta pga skatten? Självklart kommer alla flytta någon gång förr eller senare så det handlar ju om när skatten är det som bromsar en flytt. Du tror pensionärer flyttar oavsett och det finns säkert dom som gör det. Jag vet att det finns pensionärer som inte flyttar pga skatten, däremot ingen aning om hur många och om det är motiverat med en skattesänkning.

Min åsikt är behålla skatten (nivån låter jag vara osagd) men med möjlighet att skjuta upp hela beloppet tills man dör. Gärna med ränta på uppskjutet belopp. Då flyttar man ju när man vill och kan och staten får in sina pengar ändå. Dessutom är skatt sällan ett bekymmer den dag man dör annat än för arvingar men det är ju inte deras pengar vi pratar om
Citera
2016-02-25, 15:09
  #44
Medlem
BlaBlaBrahs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KalmarPoeten
Ekonomiska mekanismer är väl precis det, tyckande. Jag tror pensionären flyttar oavsett, om den vill det. Sedan kanske till olika objekt beroende på hur olika skattesystem/ränteavdrag/ROT/RUT samt hyresreglering ser ut. Det är många saker som spelar in, enligt mig. Allt balanseras på en marknad med fri prissättning.
Om någon frågar varför en boll faller till marken förklarar man lämpligen det genom en enkel modell som illustrerar klassisk mekanik. Verkliga bollen är inte helt runda och genererar friktion mot luften och nog blåser det lite också och klassisk mekanik är ändå bara en approximation o.s.v. Men det är inte rimliga invändningar eftersom det är bollen i modellen man studerar. Och förhoppningsvis hjälper det en att förstå den relevanta mekanismen.

På samma sätt förstår man hur reaskatten minskar rörligheten på bostadsmarknaden genom att kolla på en väldigt enkel modell. I modellen finns inget utrymme för tyckande och pensionären i den lilla modell vi använde som exempel flyttar faktiskt inte. Vad verkliga pensionärer gör beror naturligtvis på hur många saker som helst, men det är inte en relevant invändning.
Citera
2016-02-25, 18:26
  #45
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KalmarPoeten
Kan du inte höja nivån lite grann? Du tror inte jag förstod att samma gäller i steg två? Fastän du har citerat mig i en mening som påvisar precis det?


Jag förstår en flyttkedja, än en gång, tack för den avancerade länken. Sen att källorna är från samma intresseorganisation, som har ett egenintresse i att bygga dyrt på tomter istället för billigt, är en annan femma. Däremot sades ingenting om precis det jag efterfrågade källa/studie på, nämnligen pris på marknaden. Att fler flyttar när det uppstår en flyttkedja är ju inget jag motsatt mig, som sagt, i mitt citat använder jag just det scenariot som argument.
Du hävdade att en större omsättning på marknaden tvärtom skulle öka priserna.
"ag hävdar fortfarande att i en "flyttkedja" så ökar man antalet köpare, antalet budare, antalet mäklaravgifter etc. All logik pekar mot att "prisökningarna ökar" (om vi ska använda din terminologi)."
Jag hävdar att även antalet tillgängliga objekt ökar vilket inte driver priser. Och den logiken har du fått bekräftad. Även om källan har egenintressen. Logiken håller ju ändå.
Citera
2016-02-25, 21:04
  #46
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BlaBlaBrah
Om någon frågar varför en boll faller till marken förklarar man lämpligen det genom en enkel modell som illustrerar klassisk mekanik. Verkliga bollen är inte helt runda och genererar friktion mot luften och nog blåser det lite också och klassisk mekanik är ändå bara en approximation o.s.v. Men det är inte rimliga invändningar eftersom det är bollen i modellen man studerar. Och förhoppningsvis hjälper det en att förstå den relevanta mekanismen.

På samma sätt förstår man hur reaskatten minskar rörligheten på bostadsmarknaden genom att kolla på en väldigt enkel modell. I modellen finns inget utrymme för tyckande och pensionären i den lilla modell vi använde som exempel flyttar faktiskt inte. Vad verkliga pensionärer gör beror naturligtvis på hur många saker som helst, men det är inte en relevant invändning.

Klart att din imaginära pensionär inte flyttar då din premiss i modellen är att han/hon inte flyttar. Jag säger inte att din pensionär i din modell skulle flytta, utan att modellen lämnar lite att önska vs verkligheten. T.ex. att bollen faktiskt inte rör sig mot jorden ens, relativt en given punkt i universum.
Citera
2016-02-25, 21:10
  #47
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av intemittnamn
Du hävdade att en större omsättning på marknaden tvärtom skulle öka priserna.
"ag hävdar fortfarande att i en "flyttkedja" så ökar man antalet köpare, antalet budare, antalet mäklaravgifter etc. All logik pekar mot att "prisökningarna ökar" (om vi ska använda din terminologi)."
Jag hävdar att även antalet tillgängliga objekt ökar vilket inte driver priser. Och den logiken har du fått bekräftad. Även om källan har egenintressen. Logiken håller ju ändå.

För att ta reda på vad som är hönan och ägget - alltså om det är fler köpare eller säljare på marknaden så kan man se vad gemene man gör först. Köper! Dvs fler objekt på marknaden ger fler köpare - högre priser. Säljer gör man sedan.

Din "källa" nämner fortfarande inget om pris, så jag vet inte varför du fortsätter referera till den som att den bevisar något i den stilen.
Citera
2016-02-25, 22:24
  #48
Medlem
BlaBlaBrahs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KalmarPoeten
Klart att din imaginära pensionär inte flyttar då din premiss i modellen är att han/hon inte flyttar. Jag säger inte att din pensionär i din modell skulle flytta, utan att modellen lämnar lite att önska vs verkligheten. T.ex. att bollen faktiskt inte rör sig mot jorden ens, relativt en given punkt i universum.
Nej, det är ett resultat inte en premiss. Men whatever. Jag förklarar bara varför folk oroar sig för rörligheten på bostadsmarknaden i samband med skatten. Jag tror dessutom att de gör rätt i att oroa sig, men du behöver som sagt inte hålla med.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in