Är Bibeln sann ? (Sammanfogad tråd)

Och bibelefterationaliserings-språket är rikt.

Ja Bibelns språk är rikt.
Du kunde alltså inte förklara kärlek


Agape
Kärleken är tålig och mild
Kärleken avundas inte,
den skryter inte,
den är inte upplåst,
den uppför sig inte illa,
den söker inte sitt,
den brusar inte upp,
den tillräknar sig inte det goda
Den gläder sig inte med orättfärdigheten


Sedan finns det filia,eros, storge

Jag vill komma därhän att de ateister som hävdar att Bibeln är motbevisad för att den inte stämmer med deras världsbild inser att deras bevisning inte vilar på objektiv verklighet. Även om allt som rimligen kunde visa på att Bibeln är korrekt i sitt scenario stämde med observation, skulle enskilda berättelser om övernaturliga händelser fortfarande vara föremål för tro, exempelvis vissa inslag i berättelsen om syndafallet.

Men hur menar du att man ens teoretiskt skulle kunna bevisa övernaturliga händelse av det slag du beskriver (jungfrufödsel, upphävande av "naturlagar")? Det är ju bara att inse att dessa inslag är föremål för tro som förklaring av en andlig verklighet jämte den materiella. Att i detta läge hävda att brist på möjlighet att bevisa dessa övernaturliga händelser gör att man inte kan påstå att Bibeln är sann är ju i alla fall att döma ut scenariot såsom omöjligt eftersom det inte stämmer med den egna världsbilden.


Man kan hävda att Bibeln är sann utifrån egen uttalad tro. Man kan lika gärna påstå att Bibeln inte är sann eftersom den inte stämmer med den egna tron eller världsbild.
Men att hävda rent objektivt att Bibeln inte kan vara sann eftersom den inte stämmer med den egna världsbilden, i det att man påstår att man inte tror, är en sorts självbedrägeri samtidigt som man bedrar andra.


Vad kan då förväntas om det finns en andlig verklighet? Hur kan det bedömas på ett "neutralt" sätt? Är det förväntat att man ska kunna påvisa eventuell andlig verklighet på så sätt att den kan undersökas på samma villkor som den materiella verkligheten?
Å andra sidan, vilka bevis åberopas när man menar att Bibeln inte är sann?
Dina påståenden om motsägelser skulle vara ett någorlunda neutralt alternativ, frågan blir då i vilken grad det omintetgör Bibelns budskap i sin helhet. Som jag ser det beskriver Bibeln ett visst scenario angående verkligheten och bör ses som en helhet.


Men så påstås det inte i Bibeln att det är vardag att någon uppstår ur graven, utan det är beskrivet som extraordinär händelse. Solens "uppgående" varje dag är en högst ordinär händelse. OM det hände är det dock svårt att återskapa händelsen så att den kan bevisas för ett tvivlande sinne. Men svårigheten att bevisa i efterhand är inget som gör att man kan avfärda Bibeln såsom osann just för att den beskriver övernaturliga händelser av det slaget. Avfärdande av Bibeln kan bara göras i relation till en annan definierad världsbild.

Ja, det är det intressanta.

Skulle kärlek förklaras? Det såg mer ut som du gav ett exempel på det fattiga svenska språket bara. Det var inte ens ett frågetecken efter. Och, var det ens trådrelevant?
(Jag ser även att du heller inte förklarat kärleken så bra)

Om du vill att "vi ateister" ska se annorlunda på saken, så kan vi väl vända på steken. Varför tror inte du på Koranen? Eller andra myter? Tänk dig att gudarna inom grekisk mytologi existerar, kan inte historierna om dom också stämma i så fall?

(2 Timoteus 3:1-5)
Men det skall du veta, att i de sista dagarna skall kritiska tider som är svåra att komma till rätta med vara här. 2 Ty människorna skall älska sig själva, vara penningkära, inbilska, övermodiga, hädare, olydiga mot föräldrar, otacksamma, illojala, 3 utan naturlig tillgivenhet, ovilliga till någon som helst överenskommelse, baktalare, utan självbehärskning, vildsinta, utan kärlek till det goda, 4 förrädare, egensinniga, uppblåsta av högmod, sådana som älskar njutningar mer än de älskar Gud, 5 och de har en yttre form av gudhängivenhet men visar sig falska när det gäller dess kraft; och från dessa skall du vända dig bort.

Jag gissar på att detta är ett bibelcitat?

Varför det? Du svarade ju inte på det jag skrev, utan läste själv in en massa annat i mitt inlägg som jag inte skrivit om och började istället svamla på om en ateistisk världsbild när jag inte hade skrivit ett enda ord om det.

Det är vad jag skulle kalla en avledningsmanöver eller att vilja diskutera en halmdocka. Det har jag inget intresse av.


Det jag försökte visa är att man inte ska låsa sig vid att försöka avgöra Bibelns sanningshalt mot någon viss världsbild över huvud taget. I de världsbilder som jag nämnde (biblisk, muslimsk, judisk, buddhistisk) så förekommer förutfattade åsikter om hur världen ser ut. Dessa åsikter har ibland inget med verkligheten att göra, och blir då en dålig bedömningsgrund för avgörande av sanningshalt.

Du, däremot, utgick ifrån att jag menade att en ateistisk världsbild var det enda vettiga för att avgöra Bibelns sanningshalt.


Här har du rätt. Objektivitet är vad som krävs i förhållande till vad man kan observera och utröna från historiska källor. Objektiviteten krävs vid bedömning av dessa historiska källor eftersom de i sig inte nödvändigtvis behöver vara helt korrekta. Det finns exempel på tillrättaläggande historieskrivning, och man brukar säga ungefär som så att det är segraren som skriver historieböckerna. Ju fler oberoende källor man kan hitta, desto bättre, men det viktiga är att vara objektiv, både för och emot.

Ett exempel på det gäller en diskussion som fördes tidigare om huruvida det är korrekt att i bibeln kalla en hare för idisslare eller inte. Det är ju naturligtvis inte korrekt, men under diskussionen framlades en teori om att det som bibeln kanske ville säga är att det egentligen bara handlade om djur som tuggade om sin föda och att det i översättningar av bibeln kommit att användas ordet ”idisslare” som ju specifikt gäller för ett visst sätt att tugga om sin föda. Följaktligen kan det alltså anses vara korrekt i bibeln om man istället för ”idisslande djur” skrev ”djur som tuggar om sin föra” och i stället för ”idisslare” skrev ”omtuggare”. En hare idisslar ju inte, utan tuggar om sin föda genom att återigen äta upp sin avföring (för att på så vis kunna tillgodogöra sig all näring i det gräs som den äter). Det, tycker jag, är ett exempel på att se objektivt på frågan, i stället för att ihärdigt hävda att haren inte är någon idisslare och därför är bibeln inte sann.

Just det kan jag hålla med om.


Problemet med det är att det inte finns någon bestämd ateistisk världsbild att jämföra bibeln mot. Ateism tar bara ställning till en enda fråga: finns det några gudar eller inte?
Då blir det bara en fråga om vilka bevis det finns för att Gud finns.

Och, att utgå från en observation och sedan se vilken biblisk berättelse som kan förklara den är bakvänt. Bättre är att utgå ifrån en biblisk berättelse och se vilka observationer som man måste kunna göra idag om det stämmer så som det står och även se om det finns några observationer som man kan göra idag som motsäger det som står där. För att få hela bilden så måste man leta efter både vad som talar för en berättelses sanning och vad som skulle kunna tala emot dess sanningshalt.

Ta t.ex. berättelsen om att stoppa solen och månen på himlen:
Vilka observationer måste man kunna göra idag om det stämmer så som det står och vilka observationer som man kan göra idag motsäger det som står där?

Här har jag svårt att se vilka observationer som man skulle kunna göra idag som ger stöd för den händelsen. Den skulle endast kunna förklaras genom att Gud ingripit och stannat solen och månen, eller hur?

Vilka observationer som man kan göra idag motsäger det som står där är det faktum att det inte är solen som skulle behöva stanna för att solen skulle ”stå still på himlen”, utan det är jordens rotation som skulle behöva stoppas. Dygnsrytmen beror ju inte på att solen rör sig, utan på att jorden roterar. Om solen stod still utan att jordens rotation stoppades så skulle det ju innebära att hela solsystemet plötsligt måste ha börjat att rotera med jorden, vilket blir omöjligt i och med att en hastighet som är 1600 km/t vid jordytan blir ofantligt stor på solens avstånd från jorden.

Men, även om man alltså skulle kunna säga att Jesaja har en förkärlek för att överdriva så innebär inte det att hela bibeln som helhet inte är sann, såvida man inte har den övertygelsen om att bibeln är Guds ofelbara ord och vartenda lilla ord, vartenda semikolon är exakt som Gud sagt och att allt är sant. Då innebär Jesaja-berättelsen ett stort problem som enbart ren tro kan överbrygga (alltså, utan att basera sig på observationer).

Jag skulle sägs att det här stämmer på människor i alla tider. I alla fall sedan Bibeln skrevs.

Du läser uppenbarligen inte vad jag försöker poängtera iom att du hela tiden slirar i samma hjulspår.

Av samma anledning som du inte tror på koranen, book of mormon eller Scientologin så går ateisten steget längre än dig och avfärdar även bibelns gudomlighet med exakt samma argument du använder för de övriga. Vet dock inte om du vill ta till dig denna tämligen lätta poäng.

Och demagogisk.

Och när kommer du "därhän" i din struts-taktik?