Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Men det är inte troligt (bortom rimligt tvivel) att du kan sätta en tekanna i omlopp.
Därför skulle min "vetskap" om detta vara att du ljuger.

Nej, det är ingen som påstått att tekannan existerar, bara att det inte går att bevisa att den inte existerar. Därför KAN det vara så att den existerar. Men, precis som med gud, så finns det ingen rimlig anledning att tro att den existerar. Därför hävdar jag att det är mer vetskap än tro att den inte existerar.

Teorin om Abiogenesis handlar om hur det skulle gå till, om det vore en naturlig process.
Vetenskapen utesluter inte axiomatiskt att det inte kan finnas andra sätt som "allt blivit till".
Vi känner inte till någon process där något "blivit till", vad vi vet kan "bara" befintlig energi/materia omvandlas.
Du är välkommen att presentera en vetenskaplig teori som beskriver hur det skulle gå till om det vore en övernaturlig eller gudomlig process där saker "blir till" på något annat sätt.

Inte alls, det är dit evidens och observationer pekar.
Igen, du är välkommen att förklara arternas mångfald på ett bättre sätt, om du kan.

Har du liknande tvivel mot vetenskapen i andra grenar än Big Bang, Abiogenesis och Evolutionen?

Inte alls, vetenskapen tar endast ställning till det som är falsifierbart, dit hör inte Russels tekanna eller gud. Vetenskapen gör förklaringar, inte bortförklaringar.

Ja, med den skillnaden att du menar att "vetskap, bortom rimligt tvivel" är tro.

Nej, man håller sig inte till ett sådant axiom.
Om det fanns en teori eller till och med en hypotes som påvisar hur saker blir till utan naturliga processer så skulle detta inkluderas i vetenskapen. Innan dess är det ett icke-falsifierbart postulat.

Om det fanns övertygande evidens för en global översvämning så skulle vetenskapen "stå ut" med det. Men, i nuläget så är det mer som talar för en långsammare process.
Förklara hur den "helt klart är felaktig", som då de flesta geologer har missat.

Nej det menar jag inte. Jag menar att vi ännu inte känner till några övernaturliga processer.

Nej, inte som absolut vetskap, men som vetskap med hög sannolikhet, bortom rimligt tvivel.

[quote=Milmerokin|55855665]
Nej det är inte ateistiskt, det är däremot verifierat, sedan valideras det löpande mot ständigt nytillkommen information och nya erfarenheter. Dvs ej slutgiltiga sanningar som går att "tro på" , inte ens utkräva tro - däremot med fördel att förhålla sig till med öppensinne och redo för ständigt kritisk granskning, vilket görs.

Finns inga lärosatser, enbart tumregler baserat på det systematiska lagbundna underlag, som man förstår givetvis, att det kan förändras, därav behov för kritiskt tänkande istället den "spikade sanningen" om att gud finns, och inte vika en tum över den utgångspunkten.

Du ser inte samma försanthållande ANDA.. i behov av bl.a underkastelse i de vetenskapliga disciplinerna, det skulle aldrig kallas för vetenskapligt att utkräva underkastelse-lära med absolut respekt. Det är det som gör religion, så unikt. Dels baserat på tro.. men samtidigt absolutistiskt och deterministiskt så tvärsäkert, att det kan få konsekvens i form av klassisk projektion.. det är den slags projicering du ägnat dig i tråden. Genom att dra in vetenskap, att bygga på samma moralfilosofi, som gudstron nu gör och därmed får en utkomst : gud, bör ses som en sant existerande "entitet, kraft" att behöva, förhålla sig till :. och mannualer präntas och sprids över hela klotet.

Du ser inte den spridningen vad gälelr vetenskap, alls. Bildning sker med helt andra motiv, än dem som går i gudstrons spår. Dvs populism och med psykologiska grepp.

Då en verifiering med validerandet, saknas.. så går det rakt i religionspsykologisk (teosofi, då filosofiskt rotverk, också finns inom teologi) marketing istället.



Nej. Det är definitivt inte tro - bl.a arkeologiskt kunnig kompetens bl.a bekräftar inte religionsvetenskapens hävdanden och kan inte bestyrka de tolkningar som religionsvetare eller rel.historiker så gärna vill sprida som sanningar.

Det hänger ofta på försanthållandet som sådant.



Att gudstermen, inte används.. är för det första ingen negation, det är enbart att förhålla sig det som nu avhandlas.


T.ex en solosångare, bortförklarar inte symfonin, för att den drar en aria, men det kan tyckas att den aktivt tränger undan symfonikerna instrumentalism med "avsikt" att därmed ha ett automatiskt statement med det, genom att det inte sjungs samtidigt som det musiceras.

Det är en insinuant kanske falsk anklagelse, beroende på hur starkt du hävdar guds existens och därmed guds vilja. Det är där gudshävdelsen ännu står. Precis som den du gör, dvs insinuant ställeföreträder dig det ännu icke verifierade och därför gör dig till offer över att ej få "höras"



Men inte så definierad att den är oantastlig. Vem som helst ska när som helst, kunna pröva den.

Samma förhållande gäller inte, i de trosbaserade skolornas sanningstalande, som har sin högste referent, utom räckhåll !


Människan är av naturliga skäl naturlig. Att guden/gudarna är av samma natur och därför kan vara rationella de också, visst...

... men.. nu är gud övernaturlig, varför frågor om hur pass kraftigt du måste bryta mot människans naturliga förnuft och sinnelag, för att öht, börja få dina sanningar om gud, lagda i bevis.


Flera som sagt nu för tiotusende gången, vetenskapliga teser, är numera teorier, ALLA förhåller sig till dem, och är välkomna att ompröva dem.. hur ser det ut med all den ortodoxa skolastiken menar du? ÄR den hjärtligt öppen för prövning? Att t.ex en kroppsdel måste kapas.. för just en liten kroppsdel, hävdas.. är guds krav, en kravfull gud.. som får många att mena sig vara rationellt beskäftiga och säger att det handlar om den kategoriske gudens vilja.


VAr??? ser du att vetenskapen utkräver av dig handlingar som relaterar till vetenskaplig aktivitet som fördes år 100 f.v.t.. eller vetenskaplig akt begången år 50 e.v.t att behöva strikt följas och ses som sanning och sanningsenlig och av alla helst, ses vetenskap utförd år 400 e.v.t som ultimativ?

Nej , det ses ett helt annorlunda förhållningsätt i vetenskapliga tänkandets redan ansats..

Ändå vill du försöka dra in vetenskaplighet.. att stå på samma plattform som tron. Den som har inteminst folktron som livgivande inspiration : esoterism, ockultism, mysticism, ritualism och ceremonierandet I SIG, utgör gudstron

Så.. är ceremonier verkligen självaste vetenskapens drivkraft menar du?


Det förklarade han redan , alldeles utmärkt. Hur kunde du missa att förstå det rätt , kanske om du slutar slipa religionsglasögonen utan istället börjar förstå rätt?

En persons gudsvision, låter den hävda att guds röst behöver erkännandet och utfärdar därför gudspliktiga regler som förstärkare åt detta, och jobbar hårt för det .

Annan hävdar mer pragmatiskt men fortfarande med inre tro kanske bevarad.. att det gör inget att min tro inte harmonierar med vetenskap, den fortsätter att klarsynt inse skillnaden mellan hypotes och teori och känner inte behov att börja möblera om i grundvalarna.
T.ex att återkopplingen mellan människa och gud, är fruktansvärt snål.. om jag säger det vänligt.

Sett ur teologens vinkel, kommer legaliteten och då kommer också status, som är det som får dig att gå upp i konkurrensivern här, särskilt när den och du med teologen ska börja pröva gudsvisionen empiriskt korrekt.

För teologen förhåller sig ju med tämligen stor respekt för empiri, inte sant. (om du gör, vet jag inget om)


men empiri bygger alltså på vetenskapliga undersökningar av verkligheten, inte på fantasin om så att den är överväldigande passionerat gripande! så sett härlig.. men sinnen kan, spöka.

Också för vetenskap, men då säger man åtminstonde att optiska synvillor utifrån olika faktum, är orsak.


Så kausalitet och teism är en historia helt för sig självt. Jag får det till basic ockultism, men sedermera betydligt finare etiketterat. Då det ju ska heta metafysik.

Jag ska göra vad jag kan för att korta ner för inläggen blir på tok för långa, nästan lika långa som HoneyBblue´s genomsnitt!
Förututsättningen för det jag menar är ju ATT jag placerar en tekanna i omlopp, låt vara hur det blir gjort. Att du gör om denna förutsättning med din egen tro och försöker rättfärdiga detta bortviftande med att göra om förutsättningen till något som ingår i din egen idévärld - återspeglar ändå ganska bra min poäng.


Jag menar inte bara abiogenesis utan allt, även materia och hur världen kom att se ut som den gör idag.
Eftersom teorier som behandlar Bibeln och dess förklaringskapacitet jämfört med hur världen ser ut idag automatiskt anses vara icke-vetenskapliga och räknas som oväsentliga per princip oavsett hur väl de stämmer - kan man ju säga att den utesluts för att den inte stämmer med axiomet, dvs de utesluts på trosbaserade grunder.
Eftersom övernaturliga inslag inte kan ges naturliga förklaringar kan man inte beskriva dem genom någon naturlig "process". Om något nu hände genom övernaturliga händelser men att man bara godkänner naturliga förklaringar kommer man naturligtvis aldrig att kunna ge någon "godkänd" förklaring. Tänk, då skulle man kunna tvinga in alla världens vetenskapsmän/kvinnor i ett fruktlöst sökande under mer än hundra år utan att de skulle komma fram till några egentliga svar. De skulle få nöja sig med att komma fram med ett "mest sannolikt" svar odyl.



Menar du att evidensen och observationerna pekar på årmiljarder av utveckling? Nej, det gör de inte. Man kan bara få det till det om man principiellt blundar för alla alternativ... nej just det, det är ju det man gör!

Som princip det som rör ursprungsfrågor. Ateister blandar gärna ihop sk "operationell" vetenskap med "vetenskap" som rör ursprungsfrågor. Och visar därmed att de totalt missförstått kontroversen.


Ja, det som är falsifierbart. Falsifiera evolutionsteorin om du kan. Det är principiellt svårt att falsifiera ursprung, speciellt om det nu skulle vara så att ursprunget ÄR involverat i övernaturliga händelser. Eller om det i förklaringar ingår sådant som inte sker idag.


Och hur skulle man kunna känna till några övernaturliga processer om de finns/fanns?

Men nu "vet" jag, bortom rimligt tvivel att du inte kan det.


Nej, det återspeglar min poäng, det är förmodligen inte sant att du placerat något i omloppsbana.

[quote=Milmerokin|55856695]Jag menar inte bara abiogenesis utan allt, även materia och hur världen kom att se ut som den gör idag.


Det räcker inte med att något råkar stämma, för att det ska räknas som vetenskap.
Man kan gissa rätt av fel anledning, därför behandlar inte vetenskapen ofalsifierabara postulat.
Det måste gå att påvisa varför det stämmer. "I bibeln står det att det är så", duger inte


Nej det kan man inte. De utesluts för att de ej går att verifiera.


Precis, hur skiljer man på en övernaturlig process från en påhittad process?


Jag menar att majoriteten av de som forskar i ämnet har kommit fram till det.


Jag vet inte vad "man principiellt blundar man för". Upplys mig gärna.


Gör de? Jag som trodde att det som var gemensamt mellan ateister var avsaknad av gudstro.


Det är bara att hitta ett fossil av ett däggdjur i ett lager från Cambrium, då faller teorin som ett korthus.

Ja, det är det här som är problemet, inte något axiom som dogmatiskt utesluter något.

Det är det jag undrar. Det finns hittills ingen rationell anledning att tro att sådana finns.
Annars kan man ju hitta på vad som helst, som Russels tekanna, för att sedan påstå att den "kommit till" på ett övernaturligt sätt.

[quote=Milmerokin|55856695] Oh thank You sooo much, grand master. What a very pleasant coincidence you got there.. friend.

Gotcha!




Mm det är här ockultistiska vurmen, kommer in i bilden.



Tycker jag inte. Men efter att ha försökt föra dialog med M.Beming.. (medlemmen är inte aktiv här så kanske fel att hänvisa till ngn du aldrig försökt föra dialog med, men denne talade om gudsvetandet) börjar jag förstå era referenspunkter : "den" där, inte här.. som är där ovan oss och sänder ner flöde av medvetande...

Eller förstås i det arketypiskt undermedvetna. Dock är du inne på psykologins matrikel med det sagda, och försöker på något sätt lirka dig ur topic, och det utmynnar i som vanligt till klassisk projicering. Som ofta slutar i sandlådans lek med spann o spade.


Men ni säger mer, ni säger att "det är Gud"


(OT : notera inläggets korthet, jag kan.. inordna mig, jag också)

Jag har inte heller påstått att jag gjort det så din "poäng" är irrelevant.



Det som ska undersökas är ju hur världen ser ut, vilka observationer som görs och hur dessa kan passa in i olika tolkningar. Att säga "I Bibeln står det att det är så" är ju en premiss som man kan undersöka sanningshalten kring. Alltså att undersöka om observationer tyder på att Bibelns berättelser är korrekta återgivningar av vad som verkligen varit.
Motsvarande ateistisk premiss är ju att påstå att "Allt blivit till genom naturliga processer", den premissen är ateistens "I bibeln står det att det är så". Och kan då bemötas med samma argument som det du själv gör när du menar att den Bibeltroendes premiss är felaktig.
En stor skillnad i detta är dock att den Bibeltroende är väl medveten om sin premiss och kan därför få en förstärkt tro på Bibelns övriga postulat när observationer visar sig stämma, medan ateisten är fast i en evig dogmatik som aldrig egentligen med säkerhet kan fastställas eftersom denne utgår från det som egentligen skulle bevisas - om världen är skapad av Gud eller inte. Ateisten glömde helt enkelt frågan som skulle besvaras och har låtit sig uppfyllas av frågan "hur allt blivit till utan Gud" inte "om".


Om något så går det ju att undersöka om Bibeln kan verifieras. Men ateisten envisas med att kräva att Bibeln måste läsas som att Bibelns första premiss inte är sann - "I begynnelsen skapade Gud himlarna och jorden."
Med det kravet blir det lite svårt att undersöka om Bibeln KAN vara sann.


Jag är övertygad om att de använt sig av vissa premisser.

Svar som inbegriper att allting inte skapats genom naturliga processer.


Nej, inte ens det skulle göra någon skillnad. Har sett att man har beredskap för en bortförklaring även i detta fall genom att hävda en så kallad "second genesis".


Du ser inget problem med ett axiom som utesluter Gud, som utesluter frågan "om" och bara hävdar "att" allt skapats genom naturliga processer? När frågan från början kan formuleras "Har Gud skapat allt"

Skaffa dig en ordbok.

Äntligen kom det: Den pådyvlande teismens försök på att stjälpa akademisk epistemologi. Det senaste modet i pådyvlande apologetik.


Vilket "axiom"? Du snackar väl om ad hoc premisser?


Det finns säkert ateister som gör detta ... liksom det finns pådyvlande teister som du, som är ignoranta om filosofins verktyg.

Stackars du ... som sååååå gärna vill stanna i det anakronistiska "väderkvarnskriget" mellan absolut idealism och filosofisk materialism.

På vilket sätt menar du att det jag skriver är ett försök att "stjälpa akademisk epistmologi"?


Jag har återkommande påpekat att det jag menar är axiomet att - endast naturliga processer har skapat allt. Det är inget ad hoc över det.



Ignoranta för filosofins verktyg? Det ställer jag mig frågande till. Men det finns de som är så intresserade av dessa "verktyg" att de helt glömmer bort vad dessa verktyg ska beskriva, för när man frågar vad de menar verkar de bli helst ställda och skriver något obegripligt repeterande svar som de vid vidare frågor helt hakar upp sig på utan synbar möjlighet att komma vidare.
När det gått så långt har det liksom gått för långt och då kan jag inte längre hjälpa genom ytterligare förklaring.

Ditt insisterande på ad hoc premissande.

[quote=Milmerokin|55863810]
Rätt givet att du inte förstår vad naturlighet är och naturliga processer.. och blandar in uttryck som axiom i det.

Det är väldigt, väldigt klumpigt, sett till vad som diskuteras!

När detta oavsett, kretsar kring -det heliga- , eller du kan inte hålla med om det heller?

Om inte, är du inte medveten om självmotsägelsen, du gör.

När stenåldersmännisska började måla på väggar, trodde hon att hon förband sig och kommunicerade med livskraftiga makter : symbolismen som väcker en dimension inom människans kognitiva förmågan ----> självmedvetandet.

Rollspelar mentalt och föreställningsvärldens komlexa mentalitet tar sig gränslös tolkning.

Det som menas med andäktighet, nänniskan blir extra uppmärksam och t.o.m vördnadsfull inför denna inre spegling mot vad hon själv förmår skapa och världarna vidgas...

En RELIGIÖS människa, börjar fylla sin kognitiva förmåga att skapa vision av systematiskt kedjeformade illusioner , och känner lust vid att projicera sin makt att klara detta, det fascinerar egot. Och namnandet som människan ägnat sig från den dagen hon behövt sätta ord på känslorna kom ju en dag att få namnet gud, i andra kulturer andra stavelser men eftersom projiceringen manifesteras UTANFÖR människan själv.. konsoliderades projicering till att bli en HÖGRE MAKT. Som inte kunde se, höra eller röra vid på något sätt : skapelsen/att skapa/kreera

Människan med sitt estetiska sinne, var ett genombrott i takt med att fler delgavs vilka effekter det var att istället för den motoriskt drivna fysiska instinktens mer krampaktiga attack försvar kyla värme.. så fanns något mer, det inre.

Utan att gå alltöfr off topic, så är det ändå så att religiositet och det du serr som inte naturligt? eftersom DU VILL se Gud, som något utanför männskan själv, i dualistiska komplexet, så är det ändå så... att "gud" handlar om det helt primära som frsiggår intracerebralt.. i kognitiv introvert, intimt.

Vad som är introvert, väcker självmedvetandet.. sett till hur de första grottmålarna från början vara avskurna från omvärlden/värdsligheten, är det inte så konstigt att detta hävdandet som du med tämligen fastbiten och något tvärilsken övertygelse, alldeles för fort slår ifrån dig, orsaken...

Orsak, kausalitet.. vad är orsak till att gud behöver sådant försvar?


Och den vanligaste frågan, vem.skapade-gud , som brukar helt bortkollras, närhelst den frågan dyker upp, eftersom man så totalt trasslar in sig i sjukt förstärkt intellektualism, eftersom det ska ju ses som något metaspekulativt, OM gud.. objektet.

Men inte om människan själv? sett till detta, att utan introspektion = ingen gud.

Man blir andäktig, vid upptäckten om att ha mer än muskelmotorisk ÖVERLEVNADSinstinkt, utan också en inre förmåga att reflektera vidgat, där människan upptäcker ett universum, inom sig.

Så det är projiceringsteknik, när du försöker framhålla att ENBART NATURLIGT uppkomna fenomen, är giltiga, men så är det ju inte.

Ger sken av att mer än naturlighet finns, när det finns inga enbart-argument : allt är naturvetenskapligt uppkommet, som fått namn, och ord på sig.

Lingua. Anatomiskt = tunga

..och kom ihåg att allt anatomiskt har sin psykologiska/neurobiologiska/elektrokemiska motsvarighet, i människornas värld.

Urladdningarna ensamt, skapar möjligheterna att tänka annorlunda.. fantasi, som kunskapens första budbärande fenomen. Från kaos.. till ordning.

I vetenskapens fall, systematisk ordning, för teister, kanske en tematisk ordning.. eller upplevelseordning.