Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Så som jag använder ordet cirkelargument innebär det alltså att argument i vilket slutsatsen redan finns som axiom; min erfarenhet säger mig också att detta är så som ordet oftast används. Så som du använder ordet, enligt exemplet ovan, är att ett argument kan vara ett cirkelargument om slutsatsen erhålls genom bruk av axiom från en särskild mängd; vi kan kalla mängden förbjudna axiom. Spontant vill jag inte hålla med om dina sista ord ovan om att exemplet naturligtvis är ett cirkelargument. Särskilt har jag svårt att se en generell metod för att bestämma de förbjudna axiomen för en slutsats, vilket en demonstreringsmetod (som du möjligtvis sade i ett tidigare finns, men det kanske kan redas ut nedan) torde innehålla.


Ack, ett förslag skulle jag försöka erbjuda om jag visste vad som ville sägas ursprungligen. Kanske var det ej en viktig mening, men det var en av två meningar jag erhöll i ditt första svar till mig och verkade innehålla ett påstående jag själv hade (och fortfarande har) svårt att inse. Den slog mig också som obegriplig om eventuellt används så som det konventionellt görs som i svenskan. Om vi skulle ge ordet betydelsen av engelskans eventually skulle dock meningen bli mer begriplig för mig igen, men här ville du bara tolka ordet med "VISS lutning åt engelskan". Då försvann min primära gissning om meningens betydelse. Nästa förslag: om man bara tar bordet ordet eventuellt, skulle meningens betydelse så som du tänkte dig den vara intakt?

VAD är det, exempelvis, som ateister hävdar är fakta, men som egentligen är tro?

Det mest sannolika är mest sannolikt oavsett om man tror på det eller ej.

Att inte "veta" något (som en absolut sanning) är inte lika med att tro (i betydelsen av "faith").
I brist på absolut sanning får vi nöja oss med att försöka finna det mest troliga/sannolika.

Det är ganska olika beroende på hur kunnig ateisten i fråga är. De mer okunniga hävdar att Guds icke-existens är fakta medan det egentligen är deras tro att så är fallet.
Sen finns det de som allmänt hävdar att den ateistiska ursprungsmyten är fakta trots att de inte har bevis för att den är faktabaserad utan är baserad på människors tro.
Sen finns det de som utifrån vissa observationer rent aktivt förnekar en viss förklaring just för att den inte är möjlig enligt deras tro, dessa kan ta till precis vad som helst som bortförklaring och rent av se bortförklaringen som bevis för att alternativet är omöjligt. Där kan det gå precis hur långt som helst i det att cirkelresonemangen avlöser varann.

Det håller jag med om. Men det grundas på vad man utgår från som möjligt. dvs den egna tron.

Se svaret ovan. Det mest sannolika är grundat på en viss utgångspunkt.
Tex: vi utgår från ett axiom. Tolkningar som inte stämmer med axiomet ses inte som relevanta.
Det betyder inte att en tolkning utanför axiomet är inkorrekt. Det betyder bara att man har ett axiom man tror på och utgår från är sant och har inte med något faktum att göra.
"Faith" har inget med detta att göra. Skillnaden är väl att den som har "faith" vet om det och lurar inte sig själv så som lätt kan vara fallet med de som inte erkänner sin tro som just tro utan tror sig ha vetskap.

Japp, men försök flytta dig utenför "väderkvarnskriget" mellan anti-teism och pådyvlande teism.

Jag tror det är du som tar saker för vad de inte är.

"Väderkvarnskriget" är tämligen tydligt.

Då kan väl du förklara vad du menar det går ut på.

Att det inte cirkulerar en tekanna mellan jupiter och saturnus, kan ingen hävda att det är fakta.
Anser du att det är en tro att denna tekanna inte existerar?
I så fall har ju alla en oändlig mängd saker att "tro" på, att tomten inte existerar, o.s.v.

Vilken är den ateistiska ursprungsmyten?
Teorierna om Abiogenesis och Evolution utesluter inte gud, de är därför inte "ateistiska".
De flesta som inte tror att gud är ursprunget till allt, vet inte hur universum och liv kom till.

Håller med, de finns de med tro på gud som förnekar fakta, såsom Evolutionen.
Med "fakta" menar jag inte absolut sanning, utan den bästa vetenskapliga förklaringen vi har.
Det är väl här som du vill hävda att "den bästa vetenskapliga förklaringen = tro".

Nej det behöver inte grundas på tro. Det kan grundas på vetenskapligt belagda observationer.
Dessa ändras inte på grund av någons tro.

Men axiom används mest inom logik/matematik, inte vetenskap.

Har du ett exempel där ett axiom skulle påverka en vetenskaplig teori?

Vi pratar nog om samma sak, men med olika ord. Anser du att det är en tro eller vetskap att gravitationen (exempelvis) kommer att fungera lika i morgon som den gör idag?
Med ditt resonemang är det en tro, med mitt resonemang är det en vetskap (bortom rimligt tvivel, inte en absolut vetskap).

Det finns ingen anledning att tro att gravitationen ska ändras inom rimlig framtid, därför kan jag lite slarvigt hävda att jag "vet" det.

På samma sätt så finns det ingen (rationell) anledning till att tro att Russels tekanna (eller gud) existerar, därför kan jag lite slarvigt hävda att jag "vet" det.

Käbblandet mellan anti-teism och pådyvlande teism ... eller om du vill ... mellan absolut filosofi och icke-absolut filosofi.

Om jag sätter en tekanna i omlopp mellan jupiter och saturnus och sedan påstår att det är fakta, då kan man tro på det eller tro att jag ljuger. Även om jag sen inte kan bevisa att det finns en tekanna därute så vet jag personligen att så är fallet.
Så vitt jag vet finns det ingen som påstår att det finns en tekanna därute så analogin är felaktig. Om man vill kan man tro att denna tekanna finns, men utan att ha bevittnat den kan ingen säga att det är fakta.

Att allt blivit till genom enbart naturliga processer.
Detta är det axiom jag talar om, och det är i högsta grad ateistiskt.

Tanken på evolution i form av gradvis utveckling från "enklare" organismer till mer "komplicerade" organismer genom årmiljoner är inte fakta utan tro. De förklaringar som alltid dyker upp när man hävdar evolutionens "faktum" ingår som förklaring även i en Biblisk förklaringsmodell,så att hävda exklusivitet och att tanken om gradvis utveckling är bevisad är helt felaktigt, och är ett dogmatiskt uttalande.
Eftersom man definierar vetenskapen till att vara sådant som bortförklarar Gud gör man vetenskapen till en tro för vetenskapen har inget med Guds existens att göra, alltså varken till eller från.
En sant vetenskaplig förklaring är inte tro eller bör inte vara tro, men bör definitivt vara väl definierad.
Att hävda den "bästa vetenskapliga förklaringen" angående det förflutna som historiskt faktum innebär ateism om man håller sig till axiomet om att enbart naturliga processer skapat allt. De "fakta" du beskriver blir på det viset egentligen trosbaserade.

Ett exempel är den geologiska kolumnen, där tanken på att enbart naturliga processer skapat gjort att man är blind för att det över stora delar inte finns tecken på att årmiljoner förflutit, lagren har lagts ovanpå varann utan att man ser några årmiljoner av erosion mellan dem. Men man står inte ut med alternativet (världsomspännande översvämning) så man proklamerar "fakta" trots att teorin om gradvis avlagring över årmiljoner helt klart är felaktig.

Och med det lilla ordet (rationell) menar du förstås att det enda rationella är tron att enbart naturliga processer skapat allt. Men att hävda det är fortfarande en tro och det är fortfarande fel av dig att hävda att du "vet" det för det gör du inte.

Från erfarenhet av din demagogi är det mest realistisk att anta att du ljuger.

Ta det på svenska