Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

De flesta historiker anser att en person vid namn Jesus (eller Yoshua) faktiskt också levde. Denne Yoshua kan dock i princip vara att jämföra med John Frum, en person vi egentligen bara vet namnet på.

För övrigt citeras heller knappt Jesus och evangelierna i de andra breven i NT.

Även om man ser till den tidiga texten Didache innehåller den mycket förmaningar om att inte synda -- men dessa kommer inte från evangeliet utan påminner om Paulus.

Kapitel 11
1. Om någon kommer och undervisar er allt detta som tidigare sagts, tag emot honom.
http://www.alltombibeln.se/bibelfragan/didache.htm

Alltså, om evangelierna hade funnits nedskrivna såsom vi har dem så hade Didache inte behövt ha med dessa förmaningar. Inte heller det budskap som låter väldigt likt det man kan läsa i Markus och Matteus.

Dock skriver Didache följande:
Kapitel 15

1. Utse därför åt er själva församlingsföreståndare och diakoner som är värdiga Herren, ödmjuka män som inte älskar pengar och som är ärliga och beprövade. De utför också profeters och lärares uppgifter för er.

2. Därför skall ni inte missakta dem. De är värda samma aktning bland er som profeterna och lärarna.

3. Tillrättavisa varandra, men inte i vrede utan fridsamt, så som ni finner det sagt i evangeliet. Låt inte någon tala med den som handlat orätt mot sin nästa, och låt inte heller honom höra ett ord från er förrän han ångrar sig.

4. Men beträffande era böner och allmosor och alla era handlingar skall ni göra så som ni finner det sagt i vår Herres evangelium.

Vilket skulle kunna indikera att något slags evangelium fanns tillgängligt.

Dock, ser man ser till det först skrivna evangeliet, Markus, är det inte så jättemycket visdomsord där att citera. Det är mest helanden och berättelser för att informera om att Jesus faktiskt är Guds son. Även om en person vid namn Jesus existerade så kan han lika gärna ha varit en vagabond som blev korsfärst, och kanske genom vagabondens uppsyn så fick folk för sig att han var syndfri och Guds son.

Man kan jämföra Jesus med folk som verkligen levt, såsom Simon bar Kokhba. Om denne finns det många historiska källor. Av Jesus finns däremot inget, bara av Paulus. I övrigt är det väldigt tomt angående Jesus, vilket är extremt förvånande om denne Jesus på något sätt liknade den som evangelierna beskriver. (som talade till fler tusen och helade folk)
Om det ens finns något ursprungligt evangelium som spreds med lärjungarna, varför är inte några ursprungsord bevarade på de platser som lärjungarna påståtts ha besökt? Det som står i Markus är inte ett ursprungsevangelium och det går inte ens att härleda ett ursprungsev. utifrån Markus. Det är extremt förvånande att de mest "ursprungliga" orden av Jesus först kan härledas till minst 40 år efter att Jesus dog.

Så vad Roger säger är att Jesus mycket väl kan ha levt, och jag håller med. Jag är rätt säker på att en person vid namn Jesus levde och blev korsfäst (yoshua var f ö ett mkt vanligt namn på den tiden, hade någon velat hitta på en guds son utifrån profetior borde han kallat honom t.ex. Emmanuel istället). Och denne Jesus gjorde nog stort intryck på folket då av okänd anledning. Men i övrigt vet vi egentligen inget om denne Jesus, det finns faktiskt inget som helst trovärdiga texter bevarat .

Jag vill inte debattera nya frågor här, det får vi ta på annan tråd. Men just nu känner jag för att besvara din fråga, så här kommer det...
Enkelt svar är att Jesus är Guds son, född av Gud, i vad mån Han därmed är skild från Gud verkar vara enbart genom det faktum att Han var människa. Människan vart skapad till att vara Guds avbild, till att vara lik Gud. Många verser i NT går ut på att vi ska vara lika Jesus.
Många verser i GT går ut på att Gud är en och inte delar sin ära med någon. Men i NT är det tydligt att Gud delar sin ära med Jesus genom att Johannes döparen banade väg för Herren, se Jes 40:3 "En röst ropar i öknen: "Bered väg för Herren , bana en jämn väg i ödemarken
för vår Gud." och Jesus säger själv att Han och Fadern är ett.
Vad jag menar är att om Jesus är skild från Gud och är en egen skapad individ vid sidan av Gud - då blir det en sorts polyteism. Treenighetsläran går ut på att Gud är en, inte att man tillber olika Gudar.


Det står inte att Gud skapade Jesus utan att Jesus är Guds enfödde unike son.
Miljarder år hit eller dit är helt oväsentligt i detta sammanhang då Gud existerar oberoende av tid.
(Inget av detta är avsett att provocera utan uttrycker bara min åsikt)

En militär upprorsmakare med viss framgång 100 år efter händelserna i slutet på evangelierna borde vara mer omskriven i sekulära källor av naturliga skäl.
Att Jesus talade och var populär bland folket eftersom han botade sjuka men sedan dog sågs nog av de flesta som ett rejält misslyckande. Många som kanske haft sitt hopp till att han skulle leda en militär revolt skämdes nog av Hans "snöpliga" död. Så jag vet inte om man "borde" ha mer omskrivet än det som redan finns. Det finns tillräckligt och inte bara av Paulus vilket du antagligen vet.


Vad Roger menade var att Paulus inte skulle ha känt till Jesus som en historisk fysisk person och det var det jag svarade på.
I övrigt kan man naturligtvis hitta på vad som helst och välja att tro på det hellre än att anta att de texter som finns är autentiska och i stort sett oförändrade sedan de först skrevs ner, en hållning som är väl underbyggd och trovärdig.

Men det blir till ett cirkelargument, om paulinsk kristendom byggas på sina egna ad hoc premisser.

Vad som anses vara "tillräckligt" kan diskuteras.

Håll dig till sakfrågan istället.
Om det hävdas att Paulus inte känt till att Jesus var en verklig person - men att hela hans resonemang tydligt utgår just från att Jesus var en verklig, fysisk och historisk person - är det ju inte ett cirkelresonemang att visa att Paulus uppenbart menade och dessutom tyckte det var viktigt att förstå att Jesus var en verklig, fysisk och historisk person och en livs levande människa.
Håller du inte med om detta enkla?

Jag får hålla med bogomil om att du cirkelresonerar med utgångspunkt att bibeln såsom den står är helt sann och korrekt.

Redan den som faktiskt studerar teologi på universitet tvingas inse att evangelierna är ett urval av andra texter. De är även för motsägelsefulla för att alla vara lika trovärdiga. Försöker man hitta vad som är sanningsgrunden i dem kommer man misslyckas. Det är många som försökt.

Jag tror inte på att jesus skulle leda en revolt heller, inget tyder på det. Men visst kan man välja att ignorera de verser som talar om Jesus kärleksbudkskap och säga att hans syfte var militärrevolt.
Som jag sa så ser jag Jesus som en blank tavla där envar kunde skriva in sitt eget evangelium. Redan de fyra evangelierna ger fyra olika perspektiv.
Nån slags grund kan ha funnits men vi kan utifrån materialet omöjligt veta.

Funderar på om Jesus kanske levde 20 år eller mer före Paulus. För ju mer mytisk Jesus blev desto färre kunde ifrågasätta myten.

När man särskådar myten är det egentligen tragiskt att den i sin bokstavliga form fick sådan genomslagskraft, att människor förföljts pga formuleringen av någon enstaka vers. Att människor gett upp allt de levt för att hänge sig åt den.
Budskapet tror jag dock faktiskt kommer leva kvar, budskapet är nämligen till stor del baserad på judisk och grekisk/romersk etik vilket är äldre än kristendom.

Istället för att påpeka, att cirkelargument är värdelösa?



Naturligvis inte, eftersom det fortfarande är ett cirkelargument (iövrigt är min position den, att det förmodentligen har existerat nån person vid namn Jesus, men att bibelns version av honom saknar validitet.)

Naturligtvis är cirkelargument värdelösa!
Din argumentation här verkar i sin förlängning vara ett klassiskt exempel på ett cirkelargument.

Frågan för handen var ju påståendet att Paulus inte visste att Jesus var en historisk person, en hållning som lätt dementeras och visas inte stämma då Paulus tydligt och klart på flera ställen i sitt resonemang utgår från att Jesus var en historisk person.

Det är kanske DIN "fråga för handen", inte min.

Om evangelium och ett eventuellt proto-evangelium kan man nog tala om ett, eller flera, i muntlig form; evangelium som namn på de fyra texter i Bibeln vi idag kallar det namnet är ett senare påfund. Detta proto-evangelium som en muntlig tradition som bar minnet vidare av den gestalt som kallas Jesus skulle då vara källan som gav upphov till våra fyra evangelier.

Om mängden historiska källor om Simon bar Kokhba kontra Jesus framgår det av din text att du inte betraktar de fyra evangelierna som historiska källor. Om vi inte vill använda oss dessa håller jag med om att källmaterialet är glest och vi har bara korta omnämnanden i farten i texter som primärt handlar om annat. Men nog får vi betrakta evangelierna som våra primära källor; de skulle antagligen inte kunna passera som historiografisk litteratur i modern mening, men sådana invändningar kan man ha (om än inte lika många kanske) mot antikens mest sofistikerade "historiker", så som Tukydides, Polybios, Tacitus, eller varför inte Flavius Arrianos, som vi nog får påstå vara vår mest trovärdige historiker angående Alexander den Store, trots att den Arrianos levde fyra sekler efter objeketet för sin Anabasis (ej att förväxla med Xenofons minst, om inte mer, berömda verk med samma namn)

Om flertalet antika storheter saknar vi samtida litterära källor ö.h.t.; för en person som Jesus, som den kristne naturligtvis skulle vilja tala för hade en nästan kosmisk signifikans i andlig mening, kan nog de flesta, kristna inkluderade, vara överens om inte hade någon större påverkan på sin historiska samtida. De flesta i romarriket märkte nog inte av något alls under vederbörande livstid. Jesus föddes om okänd och dog som en lokalt småjobbig upprorsmakare i en mindre stad i en fattig och orolig del i romarrikets utkant.

Att ha källmaterial på ett avstånd av ca 40-70 år efter händelserna är ingen väldigt lång tid med det antika källmaterialet som standard. Vår primära litterära källa för perserkrigen, Herodotos, skrev på ungefär samma kronologiska avstånd. Att vi ändå kan räkna fyra evangelier så pass tätt (med antik standard som mått) efter Jesu antagliga bortgång är ej så pjåkigt; låt den som kan räkna antalet litterära källor om exempelvis kejsar Tiberius, romersk kejsare under Jesu korfästelse, skrivna inom samma tidsram (men låt ej debatt om kejsarens existens här flöda, ty där har vi stora mängder arkeologiskt material att gotta oss i ty en kejsare som sig bör lämnar också efter sig mycket i form av monument, mynt och annat).

Som jag förstod svarare alltså användaren Milmerokin på argumentet att Paulus ej talar något om Jesus i mänsklig skepnad, som en fysisk person som har vandrat på jorden, med ett antal citat från Nya Testamentet där man kan hävda att Jesus talas om som en fysisk person (man skulle dock kunna invända att första Timotheosbrevets upphovsman är debatterad). I detta sammanhang (men givetvis kan godtyckligt resonemang göras ogiltigt genom att flytta till ett sammanhang där man istället diskuterar det som används som premiss i resonemanget), skulle du ändå säga att det är ett "cirkelargument" (jag vet inte om något som bygger på "egna ad hoc premisser" gör något till ett cirkelresonemang), eller skulle du acceptera att det är en god invändning?

Bra inlägg, men problemet är i detta fallet inte att ev. skrevs 40 år + efter jesus påstådda liv, utan det tomrum som finns under dessa 40 år samt att evangelierna är så motsägelsefulla och kortfattade att de omöjligt kan beskriva EN person.

Jag håller med om att en person vid namn jesus (el yeshu) har blivit korsfäst. Allt utöver detta är mytbildning. Liknande mytbildning skedde med många andra historiska personer.

Problemet med evangelierna som källa är att de aldrig skrevs i historiskt syfte. Lukas kan sägas göra det, men eftersom lukas använt markus som källa blir det oväsentligt.
Att markus skulle baseras på en muntlig källa är bara möjligt om den muntliga källan hade extrem knapp information om Jesus. Att följa jesus i ett år borde nämligen ge betydligt mer källmaterial än det tunna markusev. Räknar man sen bort alla mirakel i markus och annat som skulle ses som osannolikt för en historiker (saker som ett ögonvittne inte skulle kunna veta) återstår inte mycket. Inte ens bergspredikan, ty den finns inte i Markus.
Man kan använda modern textkritik för att nå denna slutsats.
Du tror väl inte heller på matteus släkttavla över jesus, jungfrufödseln, och annat som ses som sanningar av kristna, att detta skulle ses som historiska sanningar? Varför då se Jesuscitat som sanningar?
Det går knappt ens att urskilja visdomsorden från allt det övernaturliga.

Sen kan en Jesus mycket väl ha levt och sagt ett och annat.... Men de s k evangeliernas sanningsvärde är för en historikers perspektiv nästan obefintligt. Här skiljer det sig från de andra historiska personer du beskriver.
Med det sagt tänker jag inte säga att jag vet att Jesus inte levde. Utan att den jesus vi tror oss känna till troligen inte levde.

Det är möjligt att första delen av tomasev. kan beskriva verkliga ord som Jesus sade. Kanske kan framtiden utvisa, om det t ex skulle hittas fragment av jesuscitat från 40 talet e kr. Dock är jag skeptisk även till detta, eftersom tomas-jesus knappt nämner Gud utan snarare nämner dualiteten vilket skulle göra honom radikalt olik evangeliernas Jesus.