Angående svårigheten att bevisa Guds existens

1/ Definiera "tro".

2/ Gå gärna på djupet omkring semantiken i verklighets-sökande/-beskrivning.

Det som kanske mest pekar på att det finns någonting mer än vårt materialistiska universum är vår inneboende intuition.

1. Känslan av att vi har en fri vilja
2. Känslan av en dualism mellan kropp och själ
3. Känslan av att det finns en andlig dimension mycket större än oss själva. Även om denna känsla anses i vår nutida västerländska värld som föråldrad och ovetenskaplig så spelar gudsbegreppet en central roll i nästan alla kulturer
4. Känslan av att databaserad artificiell intelligens aldrig kan bli till verkligt liv och medvetande.

Ovanstående argument är om inte bevis, så starka indicier på att vår vetenskapliga verklighetsbeskrivning inte är komplett. Alla människor, även ateister, har en känsla att de har en fri vilja och även ateister menar att en frisk människa är ansvarig för sina handlingar. Men att tro på en fri vilja är på sätt och vis lika religiöst som att tro på Gud. Hur kan vi ha en fri vilja i ett mekaniskt deterministiskt universum där allting har en orsak?

Det är kvantmekaniken som öppnar vägen för att den fria viljan verkligen finns och att medvetande är en integrerad del av naturen. På samma sätt som man inte kan förstå en dator genom att bara studera hårdvaran, så kan man inte förstå vår verklighet genom att bara studera det materiella universum. Det verkar finnas även en andlig "medvetande-dimension", universums mjukvara. Mjukvara behöver hårdvara för att lagras och processas men är väsensskild och kan inte direkt observeras då den består av information. Forskningsfältet kallas quantum consciousness.

Nobelpristagaren Eugene Wigner förde 1970 fram tanken att fysiken inte är komplett förrän den inkluderade medvetandet i "Physics and the explanation of Life".


De berömda matematikerna John H. Conway och Simon B. Kochen visade i sitt "Free will theorem" att varje elementarpartikel har ett mikroskopiskt mått av medvetande. När den är i ett s.k. superpositionstillstånd och dess vågfunktion kollapsar kan man säga att den gör ett fritt val och det genereras information. Eftersom informationen i universum inte är konstant så är vår verklighet inte deterministiskt. En vetenskaplig hypotes är att människans medvetande och fria vilja fungerar genom att kvantmekanisk förstärka och koherent styra elementarpartiklarnas protomedvetande (Salari et al. Plausibility of quantum coherent states in biological systems).

Neurobiologen Stuart Hameroff och den mycket ansedda fysikern Roger Penrose har under många år utarbetat en kvantmekanisk hypotes hur medvetandet och fria viljan kan ske just genom sådana kvantkoherenta effekter i hjärncellernas microtubili (se Physics of Life Reviews, Dec 2013 "Consciousness in the universe; A review of the "Orch OR" theory"). Ett medvetandeögonblick sker när en vågfunktion kollapsar. Kollapsen sker enligt dem automatiskt när skillnaden i massdistribution mellan de två superponerade tillstånden blir för stort. Då väljs irreversibelt ett av de två tillstånden och vårt medvetande fungerar genom att orkestrera och synkronisera sådana händelser. Hameroff och Stuart avslutar sin review med en intressant diskussion om möjligheten till betydligt högre medvetandeformer i universum än människans.


Även Nobelpristagaren John Eccles och filosofen Karl Popper spekulerar i att det finns en parallel andlig värld, "World 2", med vår materialistiska "World 1". Eccles avslutar sin bok "The Human Mystery" om hjärnans uppbyggnad och vårt medvetande, på följande sätt:


Observera att ovanstående inte är något ovetenskapligt New-Age-flummande utan ett forskningsområde som engagerat flera av vår tids mest respekterade forskare. Som synes behöver man inte vara flummig för att tro att universum har en andlig dimension som inte direkt kan observeras men som ändå spelar en central roll i vår verklighet. Om man sedan vill kalla denna dimension för Gud är en smaksak. Lika enfaldigt som det är att vara religiös fundamentalist, lika enfaldigt är det att vara benhård ateist.

För min del kan jag kanske "lyssna" i den betydelse, att jag finner vissa metafysiska spekulationer fascinerande ... och i enstaka fall inspirerande (Nils Bohr's intresse för tao'ismen är ett exempel).

Däremot engagerar mitt "lyssnande" till spekulationer om det ofalsifierbara mig inte till mera än akademisk intresse ... jag har inget nämnvärt tros-behov (tro som "faith") ... så detta intresse blir
inte en motivationsfaktor i min metafysiska position, där jag fortfarande låter (filosofisk) skepsis vara ett prominent verktyg.

För apologetiska teister som (ännu en gång) vill försöka att få ateism till att bli en "tro" vill jag (också ännu en gång) påpeka att visst har jag som ateist vissa "beliefs", men att dessa inte är analoge med teistisk "faith", OCH att mina "beliefs" fungerar som sannolikheter inom ramen av relativistisk filosofi ... inte som "absoluter".

1/ Ros för att du i dina följande resonemanger inte skenar ut i hejdlöst "konkluderande", men är NÅGOT återhållsam och inte förväxlar indikationer och hypoteser med "bevis".

2/ Ris för att en del av det du tar upp är skåpmat som har passerat sitt "bäst före datum".


Nej, denna kategori av känslor är inte ens "starka indicierar".

Kritik:

1/ Liknande känslo-kategorier existerar som pekar på det motsatta.

2/ Det är mer sannolikt, att denna typ av "känslor" (med tanke på att dessa känslo-kategorier i ett bredare perspektiv är inkompatibla) är en manifestation av människans mönster-sökande i kombination med "arguments from ignorance".


Delvis (1)... endast psykotiker anser att det rör sig om absolut fri vilja (som att det t.ex. går att transcendera gravitation).


Se (1).


Vad menar du med "på sätt och viss"? Hur långt vill du dra denna analogi?


Falsk dikotomi .... om du nu inte ENDAST riktar dig till (filosofisk) deterministiska materialister (men den diskussion är numera i stort sett en anakronism, så spara oss för annu ett väderkvarnskrig. Se senare om "väderkvarnskrig").


Nej, det verkar finns en hypotetisk möjlighet; bre nu inte på för tjockt.


Trots vad du senare säger, så har jag en misstanke om att du har trasslat dig in i new-age tolkninger av detta. Men det kan vi kanske ta sen.




Vilket öht inte ledar till legitimering av "arguments from ignorance".


Här dugar "självorganiserande komplexitet" som förklaring.




Se, det är DÄR det börjar bli new-age flummigt på allvar.


En självklarhet att en sån möjlighet existerar, men är helt irrelevant i 'guds'-debatten (om du inte är Von Däniken fan).




Precis: "Unknown".


"MIGHT have"


Inget 'guds'-beläggande i detta.


Du ... flertalet av oss som från ett informerat ateistisk och/eller metafysisk perspektiv är religions-debatörer/-kritiker HAR passerat "väderkvarnskriget" mellan filosofisk materalism och "absolut idealism".

Om du vill betraktas som en seriös och kompetent religionsdebattör (vilket du emå bestämd har potential för) ... UPPDATÉR din kunskap om religionsdebatten.

Om inte Gud existerar, är klimathotetet ett verkligt hot.

http://www.wwf.se/vrt-arbete/ekologiska-fotavtryck/1127697-ekologiska-fotavtryck

Vad är vitsen med denna dikotomi? (Jag säger inte att den nödvändigvis är falsk).

Börja då med att öppna ögonen

Icke-svar. Vad ÄR vitsen med denna dikotomi?

[quote=DickeFix|54375732]

Ja, ett principiellt uteslutande neurobiologiskt område. I synnerhet.. när du ska försöka avgränsa.. sedan dra ut det ... utanför kontexten, för att göra det till "en teosofisk förklaring om verkligheten" , snälla... please , dont do that. if you can take such precaution , please




men ser redan tendensen...

jag är alltså långsökt, bara för att "teisten" är. OKEEJ.... är teisterna sura idag? jag ateist vaknade på rätt sida idag igen, så är det sagt , I´m very, very happy

Appreciate your aspects of teism, but.. have my considerations.. and doubts, ab. visionary side of yours, even if you try to be subconscious and littl neutral?

nej, jag är inte heeeeelt neutral, det bär mig emot i detta sammanhang, just här.


så jag är som en hypokondriker, lika långsökt, bara för att jag nu inte råkar vara hypokondriker, tack ska du ha!

det ordnar sig, men du tar inte min visdom ifrån mig för det, det var hjärnsubstansen som avslöjade charlatanerna som sinnesrubbade kvacksalvare, to be or not to be pseudochientologic, jag är vän av ordning - thats all

och förlåt min svengelska idag, om någon är sur som citronen eller smakar butterkaka idag igen, jag är inte där

AStartar du brainwash lection? gärna!! i´m on men måste snart logga ut.











Du behöver inte gå i försvarsposition över ett område som neuroscience, dock drar du felaktiga indirekt analogi mellan filosofernas utgångspunkt i deterministisk dualism och du lätt att det skulle vara neurobiologiskt mer eller mindre underförstått klarlagt att människan har t.ex en själ.

I bl.a Journal of Neurophysiology nämns, som är intressan... att : Both Supplementary and Presupplementary Motor Areas Are Crucial for the Temporal Organization of Multiple Movements



Neuroscience, handlar om conceptions... inte om deceptions.

Dessa hypoteser med åtföljande spekulationer hamnar rakt in i denna beskrivning som tar steget ifrån spekulation-hypoteser och tbx till den ursprungliga arenan :

Interpersonal deception theory (IDT) attempts to explain how individuals handle actual (or perceived) deception at the conscious or subconscious level while engaged in face-to-face communication. IDT assumes that communication is not static; it is influenced by personal goals and the meaning of the interaction as it unfolds. The sender's overt (and covert) communications are affected by the overt and covert communications of the receiver, and vice versa. Intentional deception requires greater cognitive exertion than truthful communication, regardless of whether the sender attempts falsification (lying), concealment (omitting material facts) or equivocation (skirting issues by changing the subject or responding indirectly). IDT explores the interrelation between the sender's communicative meaning and the receiver's thoughts and behavior in deceptive exchanges.

... så på svenska : Det mesta av utvidgningen av primat hjärnan kommer från en massiv utbyggnad av hjärnbarken, särskilt prefrontala cortex och de delar av hjärnbarken som deltar i syn.

Enbart syn och tolkning sambandstolkning av detta med påkopplat/ej påkopplat perspektivseeende skiktseende, skiljer sig djupt från person till person.

Hela nätverket av visuella bearbetningen för primater innefattar minst 30 urskiljbara områden i hjärnan, med komplex väv av förbindelser. Det har uppskattats att visuella processområden upptar mer än hälften av den totala ytan av primat neocortex..

Vi är sociala djur, take it or leave it, you leaved...




Medan prefrontal cortex utför funktioner som inkluderar planering , arbetsminnet , motivation , uppmärksamhet , och den verkställande makten . Tar upp en mycket större andel av hjärnan för primater än för andra arter, och en särskilt stor del av den mänskliga hjärnan.

Så, om vi förhåller os ENBART till denna och enbart denna begränsade del av hjärnan utan att nörda in på irrationella spekulationer : går det att sansat kunna se redan utan kännedom eller spetskunskap om de intracellulära komplexen , elektrokemiska snittvärdena i respekteva unika område i resp. del av hjärnan, i sin tur i sina resp. inresektoriska orsakssamband, sedan förflyttat till personella intrarelationer och överföringar/projektioner, för att inte nämna yttre kontexten för respektive enskilda fenomen att uppstå eller sekvenser av känsloyttring per se.. , vilka stimulin eller vilken t,ex fantasi utlöser från första början kvantmekaniska hypotesens startpunkt att försöka ge sig in i hjärnan, att hitta gud där?

Needless to say.. overkill but : handlar om gudskomplexet som concepttionell fantasi, handlar om frekvens.. och frekvensbelastad kognition.. av vilka reversibla kopplingskvaliteter?

Ge ett barn en atrapp.. men ge barnet en teori.. teori och hypotes.. det barn som får teorin/verklighetsunderlaget.. kan komma att inte tappa trösten, så som barnet som får bekrftelsehypotesen att jobba med.

Olika slags tvivel, tvivla i att inte känna bekräftelse av moder natur självt, resp. kännna samhörighet med den och inte längta bort i förtid, åtminstonde.. det är skillnaden mellan den superreligiösa manin att vilja behöva få rätt.. mot alla odds, och att acceptera sig inte veta.


Att lära sig acceptera okunnighet och förstå vad det okända INTE är, istället för att spekulera om det och , är ju en början...

Jämför med "jag känner sanningen" jag har en övertygelse här.. så jag börjar begära lite respekt för min/vår vision, Gud.. (men visar sig vara alltid där.. alltid ngt som komma skall, alltid okänt/XXX)


för att en realitet ska konceptuellt gripas och kunna återfinnas som sanning, t.ex sanning att ljuset alstras via solens lyskraft : aggregat. Det går att biokemiskt omvandlas för ALLA, och påvisas = det är en sanning och det blir en sanning. Men "gud talar till min själ" sett som sanning.. är genast inte särskilt neurokemiskt analogt, däremot förklarar neurobiologin vad -prefontal cortex- bl. motivation... om personer matar sig frekvent med religion.. kan prefontal cortex tänkas modifiera upplysning och på annat sätt än personer vilka inte matas med religiösa utsvävningar. Någonstans hämtar människan trots allt människan sin inspiration ifrån, det resurslagret att hämta ifrån, är ett och detsamma, varför man får utgå ifrån att gud/skapare.. ännu är en fantasi som på olika sätt modifieras även elektrokemiskt att anpassas till den övriga omvandlingsprocessen som står till buds för enskild individ, inte enbart retoriskt.

Det är inte lika långsökt att förhålla sig till denna värld, som det är långsökt att relatera till annan värld.

Någonstans heter det HÄR och någonstans finns ett DÄR, där "där" är fulsltändigt okänt fält och också avses vara där borta.. dit jag-inte-når.

Sedan behöver vi inte nörda än mer än vad som redan nördas, hjärnkemi har aldrig och kommer fortsatt inte ha sin aktivitet inriktad på gudssökande, så jag vill mena att du ska behöva klippa o klistra rätt maniskt, för att försöka limma ihop teosofi med nerurobiologi.

Människan är ett socialt djur : vår primathjärna förhåller sig lika bundet till vi och vår värld som masken förhåller sig till sin värld och att gudsvärlden är mänsklighetens förmåga att se beyond the horizon.. vi kan utnyttja samtliga djurarters arenor som det djur med bästa anpassningsförmåga.

Så länge vi inte kan astralflyga iväg och de facto undersöka guds hjärna, tycker jag nog inte vi ska börja uttala oss om "den andra världens" faktuella principer.

TRO*
Definition: "Tro är den säkra förväntan om ting man hoppas på, det tydliga beviset på verkligheter som man inte ser." (Hebr. 11:1)

Sann tro är inte detsamma som godtrogenhet, dvs. att man är snar till att tro på något som man inte har välgrundade bevis för eller bara därför att man vill att det skall vara på det sättet.

Sann tro kräver att man har en grundläggande kunskap, att man både är förtrogen med bevisen och av hjärtat uppskattar det som dessa bevis vittnar om.
Därför säger Bibeln att även om det är omöjligt att ha verklig tro utan exakt kunskap, är det "med hjärtat" man utövar tro. - Rom. 10:10.

[quote=Benon|54377254] Men tror du för mycket, kan du tappa tilltro... på olika kvaliteter, i meningen med att tro öht.

Viss tro, behöver investering.. det är då vi snackar.


Precis, det kan däremot vara självbekräftande. Och man älskar ju gärna sig själv, mest - iaf ser jag det hos dem du inte kallar för godtrogna, däremot ser jag somlig tro för självförhärligande.

Så att tro och förhärliga, är verkligen inte godtrogen nej, den är deterministiskt tvärsker däremot, om det vill sig och det vill sig liksom rätt så ofta vad man kan se.

Jahapp, och med kunskap är det som med viljan, den är fri.

Men så finns väggar. Friktioner. Begränsningar, och olika barn är olika trotsiga, vissa vill ge sig ut huvudet bart, om så det stormar haglar och piskar, men men.
Bibeln säger inte ett skit.

du är ett praktexempel på godtrogenhet. Men hur dum du blivit av det.. vill jag inte ens spekulera i, on topic är varför du inte kan bevisa guds existens, när du nu talar om att förhhålla sig inte godtroget, utan plikttroget.

Men så vet man ju inte din "syn" på plikt och hederlighet. Annan femma det där.. för du har inga känslor väl som känner friktioner i vissa trosmoment alls?

Bibeln är skönlitterör samling. Du får tro på den så mycket du bara vill tills det ryker ur öronen och inspireras av alla begär där inuti.

i dont mind, as long you understand where you are och har självkontrollen med rep´spekten gärna påkopplad, för att medryckas av tron tills den växer sig stor och skymmer vetskapen.. är ju också lite fenomenalt. visst är det.