2015-07-20, 21:02
  #4141
Moderator
T-80Us avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PuffaRoll
Jag skulle säga att det beror helt på hur kaptenen ifråga ställer in sina fiskar. Han kan välja att antingen rikta in sig mot kölen, och tvinga fartyget att åka till närmaste hamn, sikta mot motorerna för att åstadkomma samma sak och framtvinga sårbara bogseringsfartyg, alternativt sikta mot flygbränsle och ammunition.

Av naturliga skäl förvaras bränslet och ammunitionen strax under flygdäcket och torpeden måste således ställas in att åka upp ur vattnet strax innan detonation för att den ska träffa längre upp, likt en sjömålsrobot. Jag vet inte hur dom blir tränade, men det skulle vara ett effektivt sätt att, om inte sätta fyr på bränsle/ammunition, sabba flygdäcket till den grad att inga flygplan kan starta eller landa. Praktiskt möjligt är det iallafall.

Ingen förnekar att USA är effektiva på skadehantering, och att hangarfartyg är dom svåraste att sänka, men målet är inte alltid att sänka skeppet helt. Att skada det såpass att det inte kan fullgöra sina uppgifter är av naturliga skäl enklare, och uppfyller samma strategiska mål.

Edit: Sen får man minnas att skadehanteringspersonalen har fått mycket träning, men inte mycket praktisk erfarenhet. Mycket oförutsett kan ske när det väl blir på allvar.

Vänta här lite nu...

Så Shkval har alltså förmågan att flyga upp 10-20 meter ur vattnet (med den fartminskning som blir fallet, om denna manöver ens är möjlig), penetrera en stålsida på 5-8 cm tjocklek, glida igenom X antal skott och innerväggar, och sedan detonera med minutiös precision där ubåtskaptenen vill ha den? Detta med en torped som det är allt ifrån omöjligt till extremt svårt att överhuvudtaget styra?

Jag tycker att det här verkar vara lite önsketänkande från din sida.

Helt klart är det dock lättare att skada ett hangarfartyg än att sänka det, men det förutsätter ju vad vi som är kritiska mot IR5 och anhangs svamlerier sagt redan från början, nämligen följande:
  1. Iran måste ha de flyg, ubåtsmässiga och övervattensfartygsmässiga förmågorna att klara en sådan operation. Det har de inte.
  2. Iran måste ha förmågan att verka mot hangarfartyget utanför dess skyddszon. Det har man inte.
  3. Iran måste ha den typen av vapen, och klara den typen av förluster en sådan operation skulle bringa. Det har man inte, och kan man inte.


Som tidigare påpekats så var det inte för skojs skull som Sovjetunionen tog fram världens största och slagkraftigaste atomdrivna ytstridsfartyg, enorma atomubåtar med speciella kryssningsrobotar, en helt ny typ av extremt snabba och stora bombplan med en aldrig tidigare skådad förmåga att släppa ytterligare en helt nyframtagen sjömålsrobot av sådana dimensioner som Irans styrande bara kan drömma om.

Ovanstående gjorde man för att man räknade med att KANSKE kunna rå på amerikanska hangarfartygsgrupper, med ENORMA egna förluster trots allt detta.

Allt detta till trots så menar IR5 och hans halvdebila polare att Iran ska genomföra samma operationer, eller till och med bättre, med boghammarbåtar, sjömålsrobotar för bekämpning av patrullfartyg och obeväpnade drönare...

Du, som inte verkar vara tappad bakom en vagn, måste ju inse hur katastrofalt efterblivet ett sådant tankesätt är, eller?
Citera
2015-07-20, 21:12
  #4142
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av accvill
på dig själv

det är semi armour piercing i kowsar, inte high explosive

och videon visade armor piercing shell
Nope, problemet är att du inte har någon som helst aning om vad du läser eller skriver. Tyvärr blir det alldeles för uppenbart för alla som kan lite basala saker om militära saker.

Kowsar har vad som på svenska kallas för en sprängverkansdel med fördröjningsbrisad. Det innebär att den ska slå igenom en vägg o det här fallet en skrovsidan för att sedan detonera inne i skeppet. Vilket betyder att verkan sitter i själva explosionen som sker inne i skeppet.

High-explosive, på svenska sprängverkansdel, har till uppgift att explodera och skicka ut splitter men det hittar man mest i artillergranater och sällan i en robot. (Även om jag blir lite osäker, har för mig att en variant av HELLFIRE har någon typ av spräng som verkansdel)

Så ingenstans i Ormens inlägg hittar du något om en high-explosive.
Citera
2015-07-20, 21:24
  #4143
Medlem
auchentoshans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av accvill
Notera att du bara är ett hånfullt missfoster. Du skriver inget som har med ämnet att göra utan vill bara göda ditt missfoster till ego.

Läs lite om millenium challenge 2002 så ser du att Irans taktiker är bra.

Men sluta dra upp MC2002 och tro att ingenting har hänt sedan dess. Då kan vi ju lika bra säga att Iran kommer att få så jävla mycket pisk av USA eftersom Irak fick storstryk under ett par veckor och Iran-Irak-kriget slutade oavgjort efter åtta års strider...
Vilken tänkande individ som helst inser att det saker och ting utvecklas med tiden, även hur USN uppträder i kustnära vatten. Givetvis utvecklas också Irans materiel och hur de uppträder, problemet är att det man visar upp i närtid (som uppvisningen/övningen mot hangarfartygsmodellen) inte direkt är av den kaliber som krävs för att hota en amerikansk hangarfartygsgrupp, än mindre sänka ett hangarfartyg.
Citera
2015-07-20, 21:33
  #4144
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av T-80U
Vänta här lite nu...

Så Shkval har alltså förmågan att flyga upp 10-20 meter ur vattnet (med den fartminskning som blir fallet, om denna manöver ens är möjlig), penetrera en stålsida på 5-8 cm tjocklek, glida igenom X antal skott och innerväggar, och sedan detonera med minutiös precision där ubåtskaptenen vill ha den? Detta med en torped som det är allt ifrån omöjligt till extremt svårt att överhuvudtaget styra?

Jag tycker att det här verkar vara lite önsketänkande från din sida.

Jag menar att det är praktiskt och teoretiskt möjligt för Shkval (och Barracuda för den delen) att ställas in så att den ska åka upp ur vattnet. Hur långt den kan penetrera vågar jag inte svara på, men med rätt riktning så skulle man kunna skada flygdäcket, om träffen sker strax under. Dom senaste uppdateringarna i mjukvaran och sprängverkan lär hjälpa med detta, men givet är denna manöver mer ett tankeexperiment.

Citat:
Ursprungligen postat av T-80U
Helt klart är det dock lättare att skada ett hangarfartyg än att sänka det, men det förutsätter ju vad vi som är kritiska mot IR5 och anhangs svamlerier sagt redan från början, nämligen följande:
  1. Iran måste ha de flyg, ubåtsmässiga och övervattensfartygsmässiga förmågorna att klara en sådan operation. Det har de inte.
  2. Iran måste ha förmågan att verka mot hangarfartyget utanför dess skyddszon. Det har man inte.
  3. Iran måste ha den typen av vapen, och klara den typen av förluster en sådan operation skulle bringa. Det har man inte, och kan man inte.

Här är vi helt överens. Iran har inte en suck. Som jag påpekade tidigare är deras enda chans ubåtar, men vad dom har är alltför smått och alltför gammalt för att kunna göra någon som helst verkan. Anledningen till att jag säger att deras enda chans är ubåtar, är för att det är det enda som bevisat har kunnat hota ett hangarfartyg i modern tid. Jag tänker på när Gotlandsklassen fick ett antal "träffar" i en övning mot en av deras Nimitzbåtar, och, kanske lite allvarligare, när (2005-06 typ) en av Kinas Song-klassubåtar, eller Typ 039, kom inom 5nm av USS Kitty Hawk (inom räckhåll för torpeder och robotar alltså) utan att bli upptäckt. Den gick helt sonika upp i ytläge och befann sig där tillräckligt länge för att flygplan från CVn skulle upptäcka det och amiralerna skulle skita ner sig.

Odödliga är dom alltså inte, men för Iran skulle dom lika gärna kunna vara det.
__________________
Senast redigerad av PuffaRoll 2015-07-20 kl. 21:35.
Citera
2015-07-20, 21:36
  #4145
Medlem
Wishies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av accvill
på dig själv
det är semi armour piercing i kowsar, inte high explosive
och videon visade armor piercing shell

Här kommer årets tips, just för dig... HÅLL TYST om just detta för all tid och framtid och ägna dig åt att diskutera mjuka ämne som fri kärlek och HBTQ eller liknande för när det kommer till ren hårdvara (speciellt militär sådan) är du så bortkommen att du inte ens kommer upp till en Medal Of Honor spelande fjunis nivå... Så för din egen skull, släpp det hela och hoppas på att folk glömmer bort det hela
Citera
2015-07-20, 21:39
  #4146
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av accvill
Notera att du bara är ett hånfullt missfoster. Du skriver inget som har med ämnet att göra utan vill bara göda ditt missfoster till ego.

Läs lite om millenium challenge 2002 så ser du att Irans taktiker är bra.

Jag är bara hånfull mot missfoster.


Aha, där Iran lyckades sänka en mockup?


Igen, denna tråden får mig att se ner på iranier. Trodde ni hade något innanför pannbenet. Guess not.
Citera
2015-07-20, 22:06
  #4147
Medlem
Wishies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PuffaRoll
Jag tänker på när Gotlandsklassen fick ett antal "träffar" i en övning mot en av deras Nimitzbåtar, och, kanske lite allvarligare, när (2005-06 typ) en av Kinas Song-klassubåtar, eller Typ 039, kom inom 5nm av USS Kitty Hawk (inom räckhåll för torpeder och robotar alltså) utan att bli upptäckt. Den gick helt sonika upp i ytläge och befann sig där tillräckligt länge för att flygplan från CVn skulle upptäcka det och amiralerna skulle skita ner sig.
Odödliga är dom alltså inte, men för Iran skulle dom lika gärna kunna vara det.

Du glömde dessutom att en fransk Saphir ganska nyligen "sänkte" en carrier och ett antal av dess eskortfartyg i en övning i mars i år.
Men, och här kommer den stora invändningen till att använda dessa övningar och övriga incidenter under fredstid som argument i liknande ämnen som detta, nämligen gällande ROE.

När det gäller övningarna kan ROE variera rejält beroende på vad man vill öva på och i fredstid, på öppet hav, så kanske man kan kosta på sig att INTE ha 100% koll på UV-verksamhet i närheten just pga av ett angrepp i sådan situation skulle räknas som en oprovocerad, nationssanktionerad attack och därmed kommer angripande nation stå inför en vedergällning som i bästa fall innebär krigstillstånd med världens enda supermakt med allt vad det innebär och i värsta fall angrepp med kärnvapen.

Med det sagt så tror jag knappast att USN darrar direkt utan snarare kanske skickar ett tackkort för varje foto som tas genom ett periskop och använder det för att sträcka upp besättningarna ytterligare.

I övrigt har du helt rätt. Det största hotet mot en supercarrier numera är moderna ubåtar, absolut... Vilka av Iran har är noll och inga. (Snart kommer tjatet om Besat från IR-ligan, wait for it)
__________________
Senast redigerad av Wishie 2015-07-20 kl. 22:28.
Citera
2015-07-20, 22:30
  #4148
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Wishie
Du glömde dessutom att en fransk Saphir ganska nyligen "sänkte" en carrier och ett antal av dess eskortfartyg i en övning i mars i år.

Jag tror att antalet sänkta supercarriers i övningar kommer att öka markant inom dom närmaste åren i takt med att fler nationer bygger ubåtar som är drivna diesel-elektriskt med AIP. Samtidigt som USA bygger tio nya monstrositeter..
Citat:
Ursprungligen postat av Wishie
När det gäller övningarna kan ROE variera rejält beroende på vad man vill öva på och i fredstid, på öppet hav, så kanske man kan kosta på sig att INTE ha 100% koll på UV-verksamhet i närheten just pga av ett angrepp i sådan situation skulle räknas som en oprovocerad, nationssanktionerad attack och därmed kommer angripande nation stå inför en vedergällning som i bästa fall innebär krigstillstånd med världens enda supermakt med allt vad det innebär och i värsta fall angrepp med kärnvapen.

Om USA står inför ett reellt hot från t.ex. Iran skulle det befinna sig minst tre CVGs med Iran inom räckhåll där det medföljer helicarriers och andra mer specialiserade ASW fartyg upp i dussinen, så naturligtvis är det annorlunda. Men det går att smyga sig på dom när dom inte är beredda.
Citera
2015-07-20, 22:44
  #4149
Medlem
Wishies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PuffaRoll
Jag tror att antalet sänkta supercarriers i övningar kommer att öka markant inom dom närmaste åren i takt med att fler nationer bygger ubåtar som är drivna diesel-elektriskt med AIP. Samtidigt som USA bygger tio nya monstrositeter..

Absolut, men de flesta moderna AIP diesel/el är har inte, och kommer inte konstrueras med BlueWater kapacitet eller möjligtvis begränsad BlueWaterkapacitet som tex A26:an (om det nu blir nån).
Och VAR är CBG huvudsakliga operationsområde? Jo, just i världshaven, så framtida Gotlandsklassutvecklingar är nog inte ett större hot inom en överskådlig framtid heller men visst helt klart ett kort att ta med i beräkningarna och det är just därför USN övar med nationer med just den kapaciteten.

Citat:
Ursprungligen postat av PuffaRoll
Om USA står inför ett reellt hot från t.ex. Iran skulle det befinna sig minst tre CVGs med Iran inom räckhåll där det medföljer helicarriers och andra mer specialiserade ASW fartyg upp i dussinen, så naturligtvis är det annorlunda. Men det går att smyga sig på dom när dom inte är beredda.

När och var skulle de då anfallas? Under transit i Atlanten? Indiska Oceanen? I Suezkanalen? För när de börjar närma sig uppmarschdestinationen lär nog manskapet vara "beredda" nog och disciplinen vara så nära 100% den kan vara ombord, tror du inte?
En Kilo "smyger" bara om den ligger still på botten dessutom numera
__________________
Senast redigerad av Wishie 2015-07-20 kl. 22:55.
Citera
2015-07-20, 22:58
  #4150
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wishie
Tillräckligt mkt för att sänka en Oscar II under torpedtester iaf.
Edit: 210kg konventionell laddning enl wiki iaf

Kursk sänktes av en explosion på motsvarande 2-3 ton TNT,
d.v.s. motsvarande ~20st Shkval.

Citat:
Ursprungligen postat av accvill
det är semi armour piercing i kowsar, inte high explosive

och videon visade armor piercing shell



Videon visar fortfarande träffar från pansarvärnsroboten Sagger,
d.v.s. RSV/HEAT
och från underkalibrig pansarproj (APDS).

Anledningen till att jag påstår att C-701 har en sprängverkansdel med fördröjningsbrisad,
är eftersom C-701 har just
en sprängverkansdel med fördröjningsbrisad och underljudshastighet.

SAPHE är nämligen just en sprängverkansdel med fördröjningsbrisad och underljudshastighet.

Men hade du haft de mest basala kunskaperna på detta område,
(vilket du uppenbarligen saknar) så hade du redan vetat om det.

Citat:
Ursprungligen postat av accvill
då erkänner du att Iran kontrollerar viken

Nej, inte på något vis.
Däremot så inser jag att det för hangarfartygens del
inte spelar någon roll vad Irans självmordstvålkoppar försöker hitta på inne i viken,
eftersom hangarfartygen inte kommer att befinna sig där i ett skarpt läge.

Citat:
Ursprungligen postat av PuffaRoll
Jag tror att antalet sänkta supercarriers i övningar kommer att öka markant inom dom närmaste åren i takt med att fler nationer bygger ubåtar som är drivna diesel-elektriskt med AIP. Samtidigt som USA bygger tio nya monstrositeter..

...och samtidigt håller USA på att införa hard-kill system mot torpeder till sina fartyg.

Citat:
Ursprungligen postat av PuffaRoll
Det är ingen enskild explosion som kommer att sänka något skepp, det är dom sekundära explosionerna från ammunition och bränsle som kommer att sänka CVn. Med fyra fullträffar i den fart en Shkval kommer upp i kan verkansdelen mycket väl penetrera tillräckligt för att fartyget ska ta fyr ordentligt..

Med den låga hastighet som Shkval har (jämfört med t.ex. en halvpansargranat från en kanon)
så har inte Shkval någon förutsättning att penetrera genom skrovsidan på ett hangarfartyg.

I det ögonblick som Shkval precis har kommit upp i hastighet så har den
mindre rörelseenergi som en 15,2cm halvpansargranat
och mot slutet av banan i nivå med en 12,7cm granat.

Om torpedkroppen slås sönder vid träff (vilket är rimligt att anta)
så är rörelseenergin på verkansdelen inte ens i nivå med en 57mm granat.

Nej, Shkval lår som alla andra torpeder gå under kölen för att detonera där.
Citera
2015-07-20, 23:12
  #4151
Medlem
Wishies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Kursk sänktes av en explosion på motsvarande 2-3 ton TNT,
d.v.s. motsvarande ~20st Shkval.
Anledningen till att jag nämnde det är ju det att det spekuleras i att just en Shkval aldrig ens lämnade torpedtupen utan exploderade med bränsle och stridsspets, med efterföljande sekundärexplosioner av övrig ammunition i torpedrummet vid utprovning. Om det sen stämmer eller inte lär vi nog aldrig få veta.
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Med den låga hastighet som Shkval har (jämfört med t.ex. en halvpansargranat från en kanon)
så har inte Shkval någon förutsättning att penetrera genom skrovsidan på ett hangarfartyg.

I det ögonblick som Shkval precis har kommit upp i hastighet så har den
mindre rörelseenergi som en 15,2cm halvpansargranat
och mot slutet av banan i nivå med en 12,7cm granat.

Om torpedkroppen slås sönder vid träff (vilket är rimligt att anta)
så är rörelseenergin på verkansdelen inte ens i nivå med en 57mm granat.

Nej, Shkval lår som alla andra torpeder gå under kölen för att detonera där.
Och iom det så kan vi sluta snacka om möjligheten om "hoppande" Shkval kan göra mer skada än en konventionell torped med liknande stridspets. Tackar för den ypperliga jämnförelsen, Ormen
__________________
Senast redigerad av Wishie 2015-07-20 kl. 23:52.
Citera
2015-07-20, 23:24
  #4152
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Med den låga hastighet som Shkval har (jämfört med t.ex. en halvpansargranat från en kanon)
så har inte Shkval någon förutsättning att penetrera genom skrovsidan på ett hangarfartyg.

I det ögonblick som Shkval precis har kommit upp i hastighet så har den
mindre rörelseenergi som en 15,2cm halvpansargranat
och mot slutet av banan i nivå med en 12,7cm granat.

Om torpedkroppen slås sönder vid träff (vilket är rimligt att anta)
så är rörelseenergin på verkansdelen inte ens i nivå med en 57mm granat.

Nej, Shkval lår som alla andra torpeder gå under kölen för att detonera där.
Jag tror nog att en projektil på nära tre ton som färdas i upp mot 300 knop med en raketmotor därbak kommer igenom. Det krävs inte heller större genier hos dom olika säkerhetstjänsterna för att klura ut vart t.ex. ammunition förvaras, med tanke på att det går direkta hissar upp till flygdäcket. I mitt sinne är det då en smal sak att sprida informationen till kaptenerna som då kan ställa in sina fiskar och med lite tur kanske man kan se en sjuhelvetes explosion efteråt. Men givetvis är det kölen man normalt siktar på.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in