2015-07-17, 00:38
  #217
Medlem
GoggeGogeliuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
- - -

- - -

USA flydde inte hals över huvud.

- - -

...så tvingade man Nordvietnam
att skriva under ett fredsavtal på USA:s villkor.

- - -

Skrattretande. Innan jag upptäckte den här tråden hade jag ändå lite respekt för dig Ormen, men inser att dina kunskaper är begränsade till typen aktionsradien på en Mess 109... (eller kanske en Skyraider för att vara mer on-topic)

Och snacket om att man fick stopp på spridningen av kommunismen... Det bygger ju på att "dominoteorin" var riktig från början, vilket inte ens McNamara vidhöll efter kriget. Vad säger att t ex Thailand hade blivit rött om Kissinger inte terrorbombat Kambodja!???
__________________
Senast redigerad av GoggeGogelius 2015-07-17 kl. 00:41.
Citera
2015-07-17, 01:14
  #218
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
USAs intention var enligt domino-teorin, att sätta ett stopp för spridningen av kommunism till andra länder i sydostasien.
Vilket de lyckades med, och därför då vann kriget enligt sin intention.....


USA hade inga problem med att få bukt med Nordvietnam, utan de spöade skiten ur VC och NVA närhelst de möttes i större sammanhang (små strider mellan patruller och räder kan knappast räknas).

Som jag skrivit ovan så var det stora problemet att USA inte fick gå in i Nordvietnam pga risken för att Kina då skulle gå in aktivt som nordvietnamesisk allierad.

När USA lämnade Vietnam så var VC mer eller mindre borta och nordvietnamesiska trupper höll sig där USA var förbjudna att attackera dem.


USA flydde inte hals över huvud (de dramatiska bilder är från när man evakuerade den amerikanska ambassaden) utan gjorde ett organiserat och samlat tillbakadragande av sina trupper efter det att ett fredsavtal existerade mellan Nord och Syd och Nordvietnams samtliga trupper var borta från Sydvietnam.

Den amerikanska presidenten försökte skicka tillbaka trupper till Vietnam när Nordvietnam bröt fredsavtalet, men blev hindrad av den amerikanska senaten som inte ville ha ett nytt krig.

Visst, om du räknar 2 år som snabbt.....


Som jag skrivit ovan, skälet till att USA inte "lyckades få bukt med" NVA var att de var förbjudna att anfalla in i Nordvietnam. Så fort NVA gav sig in i områden där USA fick ge sig på dem, så spöade USA skiten ur dem.

Skälet till att man involverade sig i kriget var för att visa att man inte skulle låta kommunismens inflytande spridas utan motstånd.


Fast USAs intention var inte att kriga bort kommunismen, utan att förhindra att den spreds ytterligare.

Men käre vän; Sydvietnam, Kambodja, och Laos blev kommunistiska. Kallar du det att förhindra att kommunismen spreds?
USA misslyckades med sin agenda, det finns inget annat sätt att se på det hela.
De hade inte råd med att förlora sina ungdomar på ett krig de inte kunnat vinna. Vietnameserna hade krigat i många år innan USA kom dit och skulle ha kunnat fortsätta många år efter '73 även om USA fanns där.
Att påstå att VC var utslaget är ren historieförfalskning. Man hade helt enkelt ingen aning om var de var, hur många de var, och vilka de var.
USA bombade ju NV sönder och samman, varför skulle de inte kunna gå in med trupp? Ansågs det mindre provocerande?
Citera
2015-07-17, 02:00
  #219
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GoggeGogelius
Och snacket om att man fick stopp på spridningen av kommunismen... Det bygger ju på att "dominoteorin" var riktig från början, vilket inte ens McNamara vidhöll efter kriget. Vad säger att t ex Thailand hade blivit rött om Kissinger inte terrorbombat Kambodja!???

1 - Det finns ingenting som säger att Thailand skulle ha fallit till kommunismen
om USA inte intervenerade, både i Indokina och självfallet även i Thailand
med de 25'000 man (samt trupp från Taiwan) som man skickade dit under delar
av kommunisternas inbördeskrig från 1965-1983.
På samma sätt så finns det inget som säger att Filippinerna
(inbördeskriget mot kommunisterna till mitten av 1950-talet och igen från ~1970)
skulle ha fallit till kommunismen om det inte vore för USA:s insatser i Indokina och Filippinerna.
Faktum kvarstår då att det fanns ett hot om kommunistiskt maktövertagande
i Thailand, Burma, Filippinerna, Indonesien m.fl. och att inget av dessa länder föll till kommunismen.

2 - USA terrorbombade inte Kambodja.
Man bombade legitima militära mål, som fienden (NVA och de Röda Khmererna)
hade spridit ut i tätbefolkade områden.

Citat:
Ursprungligen postat av Hippie
Att påstå att VC var utslaget är ren historieförfalskning.


Om det nu inte vore för att VC var utslaget som en militär kraft efter Tet-offensiven.

Därefter så stod striden mot NVA.

Citat:
Ursprungligen postat av Hippie
Man hade helt enkelt ingen aning om var de var, hur många de var, och vilka de var.

Om det nu inte vore för att man efter Viet Congs kollektiva självmord vid Tetoffensiven,
och Phoenixprogrammet hade ganska bra koll på och utrotade
de återstående resterna av Viet Cong.

Citat:
Ursprungligen postat av Hippie
USA bombade ju NV sönder och samman, varför skulle de inte kunna gå in med trupp? Ansågs det mindre provocerande?

Om det nu inte vore för att USA bara bombade Nordvietnam i undantagsfall,
utan koncentrerade sig på att bomba utanför Nordvietnam.
Man fick inte heller bomba flygfält i Nordvietnam,
eller lvrobotbatterier som var under byggnation,
eller för den delen borda och söka igenom Sovjetiska fraktfartyg
som skeppade in vapen till Nordvietnam.
Citera
2015-07-17, 06:05
  #220
Medlem
Korkiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Jasså jag tror inte Kambodjanerna håller med.
Jag skrev att det gick hyggligare, inte att man lyckades fullt ut.
Citera
2015-07-17, 14:22
  #221
Medlem
Superkufs avatar
Citat:

Och snacket om att man fick stopp på spridningen av kommunismen... Det bygger ju på att "dominoteorin" var riktig från början, vilket inte ens McNamara vidhöll efter kriget. Vad säger att t ex Thailand hade blivit rött om Kissinger inte terrorbombat Kambodja!???

Faktum är att en kommunistisk guerillarörelse med stöd från utlandet uppstod i Thailand. Av många skäl, de flesta identifierade under just Vietnamkriget, lyckades thailändarna vinna Vietnamkriget 3.0 under 1980-talet.

Om Eisenhower 1954 hade ignorerat Sydvietnam och det anschlussats till Nordvietnam runt 1965 skulle med all sannolikhet Thailand följa efter.

Men genom Vietnamkriget 2.0 så

* Dränktes Thailand i amerikanska dollar vilket bidrog till ökad urbanisering, industrialisering och förbättrad infrastruktur - allt saker som försvagade kommunistisk guerilla.
* Gavs regeringen minst ett decennium att bygga vidare utifrån punkten ovan och "naturlig tillväxt".
* insåg thailändarna att misslyckandena med att hitta en politiskt enande kraft i Sydvietnam var en av orsakerna till krigsslutet, och den thailändska ledningen använde därför sin kung som nationellt fokus för alla thailändare att samlas kring.
* drog den thailändska militären en rad korrekta slutsatser, som behovet av aktiv patrullering och skapadet av lokala milisförband i samarbete med den reguljära armén.
* skapade thailändarna metoder för guerillan att hedervärt kapitulera på individbasis.

Till detta kom antagligen också att Vietnamkriget innebar ohyggliga förluster för Nordvietnam som ingen var villig att uppleva igen.

Så Vietnamkriget kan sägas ha varit ett farthinder för kommunistisk expansion i Sydostasien, även om farthindret inte överlevde upplevelsen.
Citera
2015-07-17, 15:51
  #222
Medlem
Irmschers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
- Mer än 90% av de som tjänstgjorde det är glada att de gjorde det.
Detta var väl p.g.a att majoriteten inte var i stridande förband?
Citera
2015-07-17, 18:29
  #223
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
1 - Det finns ingenting som säger att Thailand skulle ha fallit till kommunismen
om USA inte intervenerade, både i Indokina och självfallet även i Thailand
med de 25'000 man (samt trupp från Taiwan) som man skickade dit under delar
av kommunisternas inbördeskrig från 1965-1983.
På samma sätt så finns det inget som säger att Filippinerna
(inbördeskriget mot kommunisterna till mitten av 1950-talet och igen från ~1970)
skulle ha fallit till kommunismen om det inte vore för USA:s insatser i Indokina och Filippinerna.
Faktum kvarstår då att det fanns ett hot om kommunistiskt maktövertagande
i Thailand, Burma, Filippinerna, Indonesien m.fl. och att inget av dessa länder föll till kommunismen.

2 - USA terrorbombade inte Kambodja.
Man bombade legitima militära mål, som fienden (NVA och de Röda Khmererna)
hade spridit ut i tätbefolkade områden.



Om det nu inte vore för att VC var utslaget som en militär kraft efter Tet-offensiven.

Därefter så stod striden mot NVA.



Om det nu inte vore för att man efter Viet Congs kollektiva självmord vid Tetoffensiven,
och Phoenixprogrammet hade ganska bra koll på och utrotade
de återstående resterna av Viet Cong.



Om det nu inte vore för att USA bara bombade Nordvietnam i undantagsfall,
utan koncentrerade sig på att bomba utanför Nordvietnam.
Man fick inte heller bomba flygfält i Nordvietnam,
eller lvrobotbatterier som var under byggnation,
eller för den delen borda och söka igenom Sovjetiska fraktfartyg
som skeppade in vapen till Nordvietnam.
Kan du ge några källor på att VC var neutraliserade efter Tet?

Operation Rolling Thunder var väl ganska inriktad på bombning av NV, eller?
Citera
2015-07-17, 19:22
  #224
Medlem
JBS67s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Så vinst och förlust baseras på vilka mål man sätter?

Så om jag sätter målet att jag ska klara mig i ringen mot världsmästaren i tungvikt i 10 sekunder och han sätter målet att han ska knocka mig på 20 sekunder, och jag lyckas klara mig i 30 sekunder så var det jag som vann matchen?
Oavsett det faktum att det var jag som blev knockad?


Så man bestraffas för att sätta höga mål och belönas för att ha låga mål?
Vad sägs om att sätta höga mål och sträva efter att uppfylla så många av dem som möjligt?

Hade USA vunnit en storslagen vinst om man istället hade satt målet att man skulle förlora mindre än 10 miljoner man?

Om matchen tar slut efter 25 sekunder och gäller om du blir knockad eller inte (ja du har vunnit)om värdsmästaren sen startar en till match direkt efter den första mot en vän till dig har inte med saken att göra
Citera
2015-07-18, 04:11
  #225
Medlem
IceEyess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Den etablerade historievetenskapen.

- Hur skulle t.ex. "långhåriga hippes", kunna spotta på amerikanska soldater,
när dessa kom hem till USA genom att flygas in till militära flygfält?

- Hur skulle medelåldern på soldaterna i Vietnam kunna vara 19 år,
när medelåldern på de stupade var 22?

- Vad gäller manskapet i Vietnam så var 2/3 frivilliga, vita och medelklass
var överrepresenterade jämfört med krigsmakten i övrigt och detta särskilt i stridande förband.

- Nästan 80% av de som åkte till Vietnam hade high-school eller högskole/universitetsexamen.

- Mer än 90% av de som tjänstgjorde det är glada att de gjorde det.

- Vietnamveteraner använde inte narkotika i större utsträckning
än samma åldersgrupper där hemma.

- Vietnamveteraner har/hade i mindre utsträckning varit inblandade i brottslighet
än sina jämnåriga som inte åkte dit.

- Vietnamveteraner har/hade högre medelinkomst än sina jämnåriga som inte åkte dit.

- Vietnamveteraner var/är mindre benägna att vara arbetslösa än sina jämnåriga som inte åkte dit.



Ah, så dessa "förlorade slag" är alltså i själva verket:

- Slag där amerikanska förband inte ens deltog annat än som rådgivare.
- Strider där amerikanska förband tog förluster, men inte på något vis besegrades.
- Mindre strider/skärmytslingar.



Denna tråd börjar påminna om debatten huruvida Iran besitter förmågan att sänka ett amerikanskt hangarfartyg, skillnaden i detta fall är dock att USA-fanatikerna på likartade manér har inbillat sig att den amerikanska krigsmakten i det närmste kan jämföras med utomjordingarna i Independence Day (innan skyddssköldarna eliminerades).

Personligen anser jag att USA får se sig som förlorare i Vietnamkriget, men alla har naturligtvis olika åsikter i ämnet
Citera
2015-07-18, 09:15
  #226
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe



Om det nu inte vore för att USA bara bombade Nordvietnam i undantagsfall,
utan koncentrerade sig på att bomba utanför Nordvietnam.
Man fick inte heller bomba flygfält i Nordvietnam,
eller lvrobotbatterier som var under byggnation,
eller för den delen borda och söka igenom Sovjetiska fraktfartyg
som skeppade in vapen till Nordvietnam.

Minns Olof Palmes Jultal 1972... där talade han om Terrorbombningarna av Hanoi, menar du att det inte var sant?

Helt klart så blev USA besegrat i Vietnamn.
Citera
2015-07-18, 09:55
  #227
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sjödalsvägen
Minns Olof Palmes Jultal 1972... där talade han om Terrorbombningarna av Hanoi, menar du att det inte var sant?

Helt klart så blev USA besegrat i Vietnamn.

Palme hade fullständigt fel, ja. USA ägnade sig under julbombningarna åt precisionsbombning där man noga undvek att bomba civila mål.

Olof Palme gjorde förvisso militärtjänstgöringen i underrättelsetjänsten, men 1972 hade han dumpat koncept som "analys" och "fakta" för att istället ägna sig åt revolutionsromantik, kommunismdyrkan och antikolonialism - den treenighet som gjorde 70-talet till ett förlorat decennium för stora delar av världen.
Citera
2015-07-18, 10:30
  #228
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sjödalsvägen
Minns Olof Palmes Jultal 1972... där talade han om Terrorbombningarna av Hanoi, menar du att det inte var sant?

Helt klart så blev USA besegrat i Vietnamn.

Beror nog lite på vad man menar med "terrorbombning". Man förvandlade inte Hanoi till någon parkeringsplats a lá Dresden. Vid ett tillfälle bombades t ex ett i det närmaste tomt sjukhus. Tomt sånär som på viss sjukvårdspersonal. Det skall ha varit av misstag som sjukhuset bombades. Under de första räderna var amerikanerna vad jag förstått ganska duktiga att hitta sina mål såsom fabriker och annat relevant för krigsinsatsen. Vietnameserna skall ha gått ut och tittat på "skådespelet", men detta ändrades senare, och man bombade hipp som happ. Enligt boken där jag läste om detta "Ericson bomba och bränn dem" tror jag titeln var, var någon intervjuad ortsbo förvånad över att amerikanerna
"började slarva", han förstod inte varför. Enligt https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Linebacker_II uppges antalet döda till 1625 civilpersoner. Militära förluster okända.

Dessutom föll en avsevärd del av de amerikanska bomberna söder om DMZ. En hel del bomber fälldes i djungeln över NVA/FNL. T ex i samband med belägringen av Khe Sanh gick amerikanerna ur sina bunkrar när B-52 sattes in, på grund av markvibrationerna. Säkerhetsavståndet vid en B52-räd var cirka 3 km.
__________________
Senast redigerad av globetrotter2 2015-07-18 kl. 10:51.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in