Vietnamkriget - förlorade USA?

USa vann visserligen inte kriget, men det betyder inte att de förlorade.

Jag tänker inte orda om WW2 och Irak, då tråden inte handlar om det, de var bara exempel på att man kan orda om allt.

Jag anser att går man till reträtt oavsett anledning så är det en förlust. Vare sig det är en extremt militärt kunnig general, ett lands diktator, eller en folkopinion i en demokrati som tvingar hem trupperna. Eller ja, hade USAs allierade vunnit så hade ju även USA vunnit, men nu förlorade de.
Hitler visade under andra världskriget att diktatur kan vara en militär svaghet. USA visade under Vietnamkriget att demokrati kan vara en militär svaghet. Oavsett orsaken som ligger bakom en reträtt så är det militären som blir lidande och således ett militärt nederlag.

"Man kan ju inte räkna kolla vi dödade 1 miljon av era, ni bara 58k av våra, vi vann!"
"Men vi tog över landet vi stred om"
"Men vi dödade 1 miljon av er!"

Det är ju ganska enkelt, USA vann lika mycket i Vietnam som Sovjet vann ockupationen i Afghanistan.

Räknar man i runda siffror så förlorade Sovjet 14'000 soldater och Afghanerna mellan 75 och 90'000. Men båda länderna drog sig tillbaka utan att slå fienden, kalla det reträtt om du vill, vilket i båda fallen ledde till att fienden man stred mot tog över landet.

Den enda skillnaden i Vietnam var att man hade ett avtal som ingen följde (freden tecknades 1973 men alla sidor fortsatte kriget). I den sista striden om Saigon, som skedde medan USA fortfarande hade trupp på plats, så vann Nordvietnam.

Jag tar mig friheten att leka med din lista.

• Att stoppa spridningen av kommunism i sydostasien. *Ganska misslyckat då varje steg USA och allierade backade följdes upp av samma antal steg framåt av Nordvietnam. Medan USA fortfarande hade soldater och civila kvar i Saigon så intas staden av VC och Nordvietnams Armé*
• Att skydda den sydvietnamesiska staten mot kommunistisk nordvietnamesisk aggression. *Misslyckat, se resultat ovan*
• Att militärt bistå den sydvietnamesiska staten/regimen i dess kamp mot det kommunistiska Nordvietnam. *Lyckat, ett tag*
• Att militärt strida på den sydvietnamesiska sidan, och på så vis förhindra nordvietnamesisk invasion. *Lyckat en gång, misslyckat i andra vågen*
• Att slå ut den kommunistiska gerillarörelsen Viet Cong. *Misslyckat då Vietcong upplöstes ett år efter Saigon var intaget då Nord och Sydvietnam blev ett kommunistiskt land och befrielsefronten inte längre behövdes. De var alltså i allra högsta grad operativa vid krigsslutet.*
• Att genom bombning framtvinga nordvietnamesiskt deltagande i fredsförhandlingar. *Lyckat, men varken amerikanerna eller Nordvietnameserna eller några andra pareter följde avtalen. Så avtalen blev ogiltiga inom mindre än en månad då båda parter haft offensiva operationer då och därmed hävt överenskommelsen.*
• Att genom Paris-avtalet 1973 säkra existensen av en sydvietnamesisk stat. *Misslyckat då Vietcong upplöstes ett år efter Saigon var intaget då Nord och Sydvietnam blev ett kommunistiskt land och befrielsefronten inte längre behövdes.*

Man lät alltså huvudstaden tas över av 450'000 Nordvietnamesiska soldater vid en tidpunkt då man själv hade militär närvaro. Det kan inte kallas något annat än förlust.

Afghanistan föll ju 3 år efter att Sovjet lämnat landet i samband med att Mohammad Najibullah inte kunnat försvara sig mot åratal av kuppförsök. I mars 1972 var en av de största vinsterna för Nordvietnam under kriget.
http://www.youtube.com/watch?v=O656sHKWrEo&t=197
Så inte kan man säga att USA vann varje enskild strid.

Såhär såg det ut i slutet. http://www.youtube.com/watch?v=IdR2Iktffaw
USA evakuerar mitt under Nordvietnamesisk offensiv, USA har soldater på plats medan Saigon blir omringat. Det är skolboksexempel på förlust.

I Afghanistan föll nationen tre år senare efter att Sovjet själva haft en revolution och varit utanför kriget rätt länge.


EDIT: Eller så kan jag avsluta med en retorisk fråga.
Om fienden framrycker under egna styrkors pågående reträtt och exfil samt tar över hela området som man stridit om... har man inte förlorat då? Det finns gott om exempel där sidan med minst förluster i slutändan ändå förlorat.

EDIT 2: Visst, USA drog tillbaka sina stridande marktrupper ganska tidigt (1973), men det var mitt under pågående krig. De hjälpte däremot Sodvietnam med flygunderstöd etc och var således på plats militärt även om de inte själva var vid fronten vid den tidpunkten.

Intressant, har du källor på det där?

USA vann praktiskt taget varje slag i Vietnam, men förlorade ändå kriget.

Å andra sidan - Vietnamkriget var ett slag i Kalla Kriget, som USA vann genom att Sovjet lämnade walk over.

Vid närmare kontroll ser det ut att gälla 1973. Men det finns en del intressanta punkter.

Bla faktumet att USA hade hangarfartyg utanför Saigon och att sista amerikanska soldaterna som stupade gjorde så 30 april 1975, när Saigon fallit.

Marine Security Guard, d.v.s. det sedvanliga ambassadskyddet.
Det faktum att man har militära skyddsvakter på plats på eget territorium (ambassadområdet)
innebär inte att man har stridande trupp på plats på annan nations territorium.

Vad fartyg (på internationellt vatten) anbelangade så innebär inte det faktum
att man har fartyg utanför Sydvietnamesiskt territorialvatten för att kunna evakuera egen personal
att man har fartyg på plats inom Sydvietnamesiskt territorialvatten och att dessa deltog i striderna.

Det är inte konstigare än att det faktum att medlemmar ur Marine Security Guard
togs som gisslan på ambassaden i Teheran inte innebär att USA deltog i Iran-Irak-kriget,
eller att det faktum att den amerikanska flottan deltog i den humanitära insatsen på Sumatra 2004
inte innebär att USA deltog i inbördeskriget i Aceh.

Var inte det vakterna kring den amerikanska beskickningen?

Annars är det så enkelt som att USA släppte skiten. Man ville inte gå in med de styrkor som krävdes för seger på slagfältet. USA lät kommunisterna få Sydostasien och fokuserade istället på övriga delar av Kalla kriget. Bara 7 år senare blev en viss Ronald Reagan president i USA. Den gode Ronald gav sig f-n på att han skulle knäcka "Ondskans imperium", men genom andra metoder än genom djungelkrig i gudsförgätna avkrokar.

Då stod det inte länge på innan "Ondskans imperium" kollapsade eftersom man inte klarade att hålla jämn takt med USA och NATO i den medvetna ekonomiska och politiska kampanjen som bedrevs mot kommunisterna. Tecknen på kollaps blev under 1980-talet allt fler och slutligen brakade hela skiten ihop som det ruckel det var. I Vietnam, som exempel, käkar man idag på McDonalds och lyssnar på rockmusik.

Rådgivare fanns kvar även efter det att USA drog sig ur.

Politik och militära maktmedel går inte att särskilja, målet politiskt och militärt var att stoppa den kommunistiska aggressionen i Sydostasien. 1973 hade man inte lyckats att stoppa kommunistisk infiltration i Sydvietnamn eller Kambodja eller Laos trots tusentals miljarder spenderade kronor.
1975 så hade Sydvietnamn fallit och kambodja var kommunistiskt, USA hade inte lyckas med varken sina militära mål eller sina politiska.
En förlust kan aldrig bli mer tydlig.

Det är väl möjligt, men det var inte det jag anmärkte på utan pratet om fortsatt flygstöd och så vidare.


Struntprat. Slutade USAs krig 1975 eller 1973? Om du påstår att man fortsatte slåss fram till Saigons fall skulle jag hålla med dig, och vad det gäller den politiska utvecklingen har du ju helt rätt, men det hindrar inte att själva kriget mellan USA och Nordvietnam slutade med freden i Paris. Gäller att ha tungan rätt i mun här.

Att se på skeendet som det utvecklade sig efter kriget avslutats blir ju i det närmast fusk; med det vid handen kan man lika gärna säga att Sovjet förlorade WWII i och med upplösningen av deras imperium 1990...

Som sagt krig är politik med andra medel, de militära medlen misslyckades och de politiska medlen misslyckades och man uppnådde inte mycket mer än en sjuhelvetes massa bortkastade år p.g.a en fiaskoartad krigföring där man aldrig fick tillfälle att utnyttja sin överlägsna teknik och eldkraft annat än lokalt.
Strategiskt var det ett misslyckande och ett nederlag.

Och ja Tyskland förlorade krigen och har vunnit freden.(synd man inte satsade på det efter 1918).