2015-06-01, 09:01
  #601
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Jag har inget emot att ateister utesluter Gud som alternativ. Men att hävda att det är vetenskapligt bevisat att Gud är motbevisad eller att Bibeln är motbevisad är lögn om man i detta stöder sig på tolkningar av observation som baseras på ateistisk princip.

Men jag förmodar att du vill att alla ska tro att ateismen är bevisad då eller? Trots att man inte kommit fram till det genom bevisning utan utgått från det i alla sina tolkningar. Sådan bevisning är inte mer värd än "Jag antar att det är så, därmed är det vetenskapligt objektivt bevisat".

Att ta den vetenskapliga metodens principer och låta denna grund vara avgörande för alla slutsatser angående ursprung, är att låta en i grunden ateistisk princip diktera alla slutsatser. Det är klart att ateisten gärna vill dra nytta av den vetenskapliga metoden och hävda saker utifrån den. Men att låta den som princip diktera tolkning till verkliga fynd angående deras ursprung är utanför dess område. Det vore att utgå från det som ska bevisas.
Du blandar friskt mellan vetenskap och ateism. Din retorik går även ut på att kritisera ett ställningstagande för att inte lyckats motbevisa något ofalsifierbart och dessutom odefinierat som Gud. Det är hela ditt argument i ovanstående text. Vad sägs om att den sida som förespråkar teism, kreationism och bibeln som sanning börjar med att ta sin egen bevisbörda och utgå ifrån den istället? Det är ju där det brister för när den biten är avklarad, DÅ kan du kritisera oss för att inte ha motbevisat något som inte är definierat och falsifierbart.

Citat:
Till exempel: Med vetenskaplig metod kan man ju också konstatera att radiometriska dateringar inte är konsekventa, att det finns ursprungligt C-14 kvar i dinosauriefossil, att lager som representerar årmiljoner i den geologiska kolumnen inte uppvisar tecken på att tid förflutit.
Man har använt klart vetenskaplig metod för att konstatera dessa saker. Tolkningen ligger dock utanför den vetenskapliga metodens område. Det är här ateister drar för långtgående slutsatser utifrån principen för vetenskaplig metod. Jag hoppas jag har skrivit tydligt nog. för jag är trött på att ideligen behöva upprepa mig för någon som uppenbart inte VILL förstå.
Det har redan tydligt förklarats att C-14-mätningar på så gamla material inte ger korrekta svarsresultat, är så nära bakgrundsstrålningen att minsta lilla variation skulle ge felaktiga testsvar och därför inte används på sådant. Det är bara du och dina gelikar som tror det finns någon kontrovers där.

Citat:
Nu är ju inte ateister immuna mot att tro på sagor och myter, se bara på deras egen ursprungsmyt.
Ateister tror säkert på en massa myter, bara inte på gud(ar), det är tydliggjort i namnet. Däremot har ateism ingen ursprungsmyt i sig, så varför fortsätter du hävda det?
Citat:
Hade du hävdat att anledningen till att vi inte hittar några isjättar beror på att Oden lovade att utplåna dem, måste du ju först bevisa att de en gång funnits.
Nämen, säger du det. Varför bevisar du inte magi då?
Citat:
Bevisa att alla de årmiljarder du anser har funnits verkligen har funnits i form av verkliga år, inte implicerade utifrån en viss tolkning, utan verkligen, vetenskapligen har funnits.
Varför det?

Citat:
Du kan ju ha vilken tolkning du vill utifrån mutationers existens och ha förståelse om information på ett sätt som gör att du kan pussla ihop din världsbild utifrån ett evolutionsscenario. Du påstår att hela evolutionsprocessen, inklusive selektion är bra eller godartad, överlag.
Ja, självklart måste du tro det. Men att hävda det som om evolutionsscenariot är bevisat genom detta påstående är ju inte så lite bedrägligt.
Bredrägligt under dina falska premisser möjligen.
Citat:
I verkligheten är det fortfarande så att mutationer som regel förstör eller begränsar tidigare existerande och meningsfull information.
Nej, inte som regel. Det händer ofta, men långt ifrån så ofta. Sluta ljuga.
Citat:
Man kan inte bevisa att de tillför NY information till genomet annat än om man definierar ALL förändring som NY information, ahh, men nu råkar ju du göra just det. Innebär det att all förändring ÄR ny information eftersom du säger det? Det beror på hur det fungerar - i verkligheten.
Det är inte gammal information och det är inte tidigare existerande information så vad skulle du kalla det?
Citera
2015-06-01, 09:05
  #602
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kommendanten
Jovisst, men för dom som vacklar kan det vara bra att dom får se bättre underbyggda svar än oneliners.

Alla mina tidigare argument om selektion och självrättande har fallit för döva öron. Det som fortfarande gäller för Milmerokin är att mutationer är negativa. Bubblorna är svåra att komma igenom tyvärr.
Citera
2015-06-01, 12:01
  #603
Medlem
Desto mer jag läser i andra trådar om varför vissa religiösa anhängare motsäger sig vetenskap , så måste det röra sig om någon slags hjärntvätt. Nu menar jag dom allra värsta fallen,dom som blundar för allt , förutom det som står i just den boken dom tror på. Troende som inte har ett "öppet sinne" för att använda en fras dom själva gillar att använda om ateister.
Citera
2015-06-01, 13:49
  #604
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kommendanten
Vad spelar det för roll om en individ i en population får en mutation som sänker fitness? Då får den individen ingen avkomma och mutationen försvinner, när man då kollar över tid är det som att mutationen aldrig skett. Mutationer som ökar fitness leder istället till att individen får fler avkommor än genomsnitts individen och över generationerna så sprids mutationen till hela populationen så att den varianten är den nya normen. Och om du inte tror att sådant kan ske ombeds du att läsa på om Lenskis E. coli long-term evolution experiment.
Varför kommer du med antaganden och fabuleranden som om de är bevis?
Varför är det giltigt? Är det bara för att antagandet och fabulerandet stöder evolutionsteorin?

Utifrån ditt antagande om att alla dåliga mutationer försvinner över tid så är ju de flesta neutrala och påverkar inte fitness omedelbart som du skriver, de borde då ansamlas i populationens genom och göra existerande meningsfull information mindre meningsfull var den än finns. På sikt borde det göra genomet mindre flexibelt vad gäller anpassning till nya miljöer (beroende på vilken existerande och meningsfull information som blivit omintetgjord genom mutationen). Då talar vi om evolutionens motsats, att genomet, precis som allt annat, bryts ner över tid. Varför skulle detta scenario vara mindre vetenskapligt än påståendet att det sker en utveckling?

Lenskis experiment visar inte den typ av förändring som leder till nya sorters djur. Det tog ca 20 000 generationer innan en första mutation, som efter drygt 10 000 ytterligare generationer senare gjorde det möjligt för bakterien att äntligen kunnat bryta ner citrat även i vanlig luft, vilket den normalt annars gör i syrefattig miljö (om jag nu förstod det hela rätt, rätta mig om jag har fel). Så det enda som hände var att något som normalt sker i en viss miljö, nu kunde ske även i en annan miljö. Vilket är den nya informationen? Egenskapen att bryta ner citrat är inte ny för organismen. Det enda som verkar ha hänt är att någon gen slogs av eller på i någon redan existerande transportkedja i cellmembranet, och det tog ca 31500 generationer... Att hävda det som bevis för att allt nu levande utvecklats från "Sörjan i början till Örjan" genom en sådan process är ganska (underdrift) långsökt.
Citera
2015-06-01, 14:17
  #605
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Det tog ca 20 000 generationer innan en första mutation, som efter drygt 10 000 ytterligare generationer senare gjorde det möjligt för bakterien att äntligen kunnat bryta ner citrat även i vanlig luft, vilket den normalt annars gör i syrefattig miljö (om jag nu förstod det hela rätt, rätta mig om jag har fel).

Rättad. Samtliga var cit- och blev till slut cit+, något de inte kunde göra från början började de göra.

Tycker du inte om Lenski finns det många andra experiment, och trenden är tydlig; arter anpassar sig eller dör. Hade alla organismer som någonsin introducerats till en ny miljö dött hade vi inte varit här, evolution är ett entropiskt imperativ.
Ödlor som förkortar sina ben, encelliga organismer fler flercelliga, människan börjar tåla mjölk, bakterier börjar spjälka syntetiska material, fiskar med en oanvänd kopia av en gen får genen muterad och förbättrar fjällproduktionen, kromosomer i en annan fisk muterar och orsakar en ny art.
Vi kan fortsätta men om du inte accepterar att detta är tecken på evolution måste jag ifrågasätta vad du tror att evolution egentligen är.
Det är ingen som påstår att vi gick från bakterier till utan några steg emellan dinosaurier, utan dessa små inkrementala nettovinster är precis vad man förväntar sig av evolution.


12% av genetiska mutationer påverkar någonting alls - 88% neutrala alltså, någon siffra sätter dessa 12% till 10% positiva, de riktigt negativa är som sagt självkorrigerande genom att individen eller följande generationer dör.
Det säger sig självt att om alla mutationer var negativa, och att mutationer sker är vi nog alla överens om, skulle vi överhuvudtaget inte existera.
__________________
Senast redigerad av lorddesh 2015-06-01 kl. 14:26.
Citera
2015-06-01, 15:37
  #606
Medlem
Kommendantens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Alla mina tidigare argument om selektion och självrättande har fallit för döva öron. Det som fortfarande gäller för Milmerokin är att mutationer är negativa. Bubblorna är svåra att komma igenom tyvärr.
Milmerokin är nog körd, även om det finns vissa på fb som kommit ur sin "psykos", även om det tog tid. Tänker mer på lurkers som inte vet men är nyfikna.
Citera
2015-06-01, 15:51
  #607
Medlem
Kommendantens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Varför kommer du med antaganden och fabuleranden som om de är bevis?
Varför är det giltigt? Är det bara för att antagandet och fabulerandet stöder evolutionsteorin?
Vad av det jag skrev är "antaganden och fabuleringar"?

Citat:
Utifrån ditt antagande om att alla dåliga mutationer försvinner över tid så är ju de flesta neutrala och påverkar inte fitness omedelbart som du skriver, de borde då ansamlas i populationens genom och göra existerande meningsfull information mindre meningsfull var den än finns. På sikt borde det göra genomet mindre flexibelt vad gäller anpassning till nya miljöer (beroende på vilken existerande och meningsfull information som blivit omintetgjord genom mutationen). Då talar vi om evolutionens motsats, att genomet, precis som allt annat, bryts ner över tid. Varför skulle detta scenario vara mindre vetenskapligt än påståendet att det sker en utveckling?
Läs på om molekylärgenetik så får du se exakt hur det går till, vilka enzymer som hjälper till och vad transposoner är. Våra genom är fulla med "dökött" som inte ger/gör någonting men ändå lever vi. Kan du ta och definiera vad du menar med "information"? Är det att den används vid transkription? Eller har du någon hemsnickrad definition?

Genduplikationer är ett exempel på skeenden inom genomet som kan leda till artbildning. T.ex. så kommer genen som producerar ormgift ursprungligen från en gen som producerar proteiner till matspjälkningen. Länkade om det i en tråd i biologiforat, ska se om jag hittar den när jag hinner.

Citat:
Lenskis experiment visar inte den typ av förändring som leder till nya sorters djur. Det tog ca 20 000 generationer innan en första mutation, som efter drygt 10 000 ytterligare generationer senare gjorde det möjligt för bakterien att äntligen kunnat bryta ner citrat även i vanlig luft, vilket den normalt annars gör i syrefattig miljö (om jag nu förstod det hela rätt, rätta mig om jag har fel). Så det enda som hände var att något som normalt sker i en viss miljö, nu kunde ske även i en annan miljö. Vilket är den nya informationen? Egenskapen att bryta ner citrat är inte ny för organismen. Det enda som verkar ha hänt är att någon gen slogs av eller på i någon redan existerande transportkedja i cellmembranet, och det tog ca 31500 generationer... Att hävda det som bevis för att allt nu levande utvecklats från "Sörjan i början till Örjan" genom en sådan process är ganska (underdrift) långsökt.
Det finns ingen mutation som gör att man över en generation kan peka och säga att det där är en ny art. Däremot kan man gå tillbaka och se (speciellt om man som Lenski et al har, ett förråd av historiska genom) vilka mutationer som ledde till att en ny nisch kunnat erövras. Och det finns få saker som ökar artbildning som möjligheten att utnyttja en ny nisch.

Egenskapen att ta upp citrat i aerob miljö är nytt, om det var så lätt, varför dröjde det så lång tid innan 1/12 populationer började med det?
Citera
2015-06-01, 17:12
  #608
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Utifrån ditt antagande om att alla dåliga mutationer försvinner över tid så är ju de flesta neutrala och påverkar inte fitness omedelbart som du skriver, de borde då ansamlas i populationens genom och göra existerande meningsfull information mindre meningsfull var den än finns. På sikt borde det göra genomet mindre flexibelt vad gäller anpassning till nya miljöer (beroende på vilken existerande och meningsfull information som blivit omintetgjord genom mutationen). Då talar vi om evolutionens motsats, att genomet, precis som allt annat, bryts ner över tid.


Citat:
Varför skulle detta scenario vara mindre vetenskapligt än påståendet att det sker en utveckling?

P.g.a. den enkla observation att "dåliga mutationer" (i överlevnads-perspektiv) inte ledar till populationer som överlevar.
Citera
2015-06-01, 22:04
  #609
Medlem
Megalits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Nu är det ju helt förståeligt att sådana som menar sig vara rationella och som inte tror på någon Gud menar att Den Vetenskapliga Metoden ger att evolutionsteorin är den enda vetenskapliga konklusionen. Men det är för att de utgår från att Gud inte finns. Är man bara medveten om detta första antagande och har med det som en tydligt underliggande axiom har jag inget emot att man hävdar evolutionsteorin, men att tillägga att den skulle vara vetenskaplig just på grund av att man använder DVM är bedrägligt. Bibeltroende forskare använder också DVM för att komma fram till sina slutsatser. Dessa är mycket tydliga med vad de utgår från - Bibeln, något som då genast missförstås som en svaghet av de som låtit sig luras och menar att deras teori motbevisar Bibeln. Deras teori har inget vetenskapligt bevisvärde mer än att "Det är så eftersom vi säger det!"
Jo, och har man nu redan i förväg bestämt sig att man ska utgå från att Gud finns inte så har de redan en trossats med i bagaget, det gör inte heller objektiviteten till någon honnörsord hos dessa...
Citera
2015-06-01, 22:12
  #610
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Megalit
Jo, och har man nu redan i förväg bestämt sig att man ska utgå från att Gud finns inte så har de redan en trossats med i bagaget, det gör inte heller objektiviteten till någon honnörsord hos dessa...
En seriös vetenskapsman lämnar naturligtvis gudar,aliens och allt möjligt utanför sin forskning tills dessa bevisats. Vilken av alla skapelseberättelser skulle en forskare ta med i sin forskning? Är det bara att chansa?
Citera
2015-06-02, 11:13
  #611
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megalit
Jo, och har man nu redan i förväg bestämt sig att man ska utgå från att Gud finns inte så har de redan en trossats med i bagaget, det gör inte heller objektiviteten till någon honnörsord hos dessa...

Om man följer evidens/fakta enbart, så som riktig vetenskap arbetar, så är det ju självklart att man inte utgår ifrån någon Gud då ni själva brukar säga att det inte går att bevisa Gud. Varför skulle det då vara fel enligt er egen utgångspunkt?
Citera
2015-06-02, 12:15
  #612
Medlem
Honey.B.Blues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Megalit
Jo, och har man nu redan i förväg bestämt sig att man ska utgå från att Gud finns inte så har de redan en trossats med i bagaget, det gör inte heller objektiviteten till någon honnörsord hos dessa...
Fast nej. Förbehållet att gudstroende i liknande grad tillhandahåller sin kunskapsbas , sina kunskapskällor och vad epistomologiska postulat beträffar utefter sinnesdata, så säger du faktiskt emot dig själv.

Enda skillnaden är att sinnesdata kan verifieras alt. falsifieras - och du ställer dig i blind tro att BORTSE redan verifierade sinnesdata, den empiri som FÅR dig, att i steg 1 påbörja hypotesen.. rakt in i konspirationsteori om de sinnesdata som finns till hands, du kan börja med dig själv och se hur det går för dig när du ska argumentera med en individ med uppenbart störd sinnesförmåga, som drabbats av dissasociativ koppling, oförmögen att relatera. Så ser du att den personen ALLTID har rätt, för det UPPLEVS så.

En upplevelsebaserad och om så omvältande "sanning" kräver den, som allt annat sin granskning av vedertagen sinnesdata, som de flesta religiösa på nån vänster, oftast är beredda att skriva under på.

Men inte du... .. ja det var ju putslustigt. Vad argumentationsbenägen du var, i att påstå att fantasier.. bör tagas hänsyn till.

Isf förstår du, skulle man ju adrig hinna med all databearbetning, om vi skulle börja förhålla oss till upplevelsebaserade postulat. Bara sätt igång att räkna, hur många fantasikombinationer du kan få av en enda känsla av "visshet"

Nej : var vänlig att ge dig.. i denna närmast glupska megalomaniska hävd du kom med.

(kan vara att du är lite övermodigt devalverande av vad du inte ser som nog så magiskt, då vi råkar leva i en tid av mer kännedom... än någonsin, och mer är på väg...

... , sittandes på nätet javisst att tankemässigt.. är allt möjligt visst,.. medn säg det där du är fysiskt närvarande! , börja hävda samma sak till vardags under säg ett år... och kom tbx sedan för att se om gud är med på noterna, mer än här i behagliga osynligheten, bara du & gud.. mot världen va....)

l
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in