Avskaffa Israel?

Till skillnad från dig har jag inte försökt förminska eller förstora något. Min poäng är tydlig även om jag förstår du hängde upp dig på det när jag visade hur löjlig du är som försöker förminska palestiniernas lidande, vilket du fortsätter som man kan se i nästa stycke jag citerar.

Jag har även sagt att oavsett omständigheterna som ledde till att de blev flyktingar var det felaktigt agerat av arabländerna respektive Israel och flyktingarna borde haft rätten att återvända. Det är korrekt att jag sedan också nämnde att dessa invandrade till Israel och det har ingenting med att jag skulle tvivla på att de är flyktingar (annars hade jag inte kallat dem just flyktingar) utan det var ett svar på när du försökte få det till vara en halvsanning att "Israel inte accepterat återvändande flyktingar" då de "har tagit emot ca 800000 flykingar". Ja, judar kunde invandra till Israel (som de flesta av dessa flyktingar gjorde medan andra tog sig till bl.a. Frankrike) men det har inget att göra om palestinierna hindrades att återvända (ofta med våld förutom de juridiska och fysiska metoderna Israel använde).

Så påståendet att Israel inte lät de palestinska flyktingarna att återvända, vilket är det vi talat om (ingen tvekar på att Israel välkomnade judar oavsett om de var flyktingar eller inte), är helt korrekt precis som att det är helt korrekt att Israel lät dessa judiska flyktingar komma in till landet.

Däremot var det absolut inte liknande situationer. Även många judar har förkastat detta då de bl.a. säger att de ville ta sig till något de ser som sitt hemland. Se https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries#Withi n_Israel.

Framförallt så är skillnaden att araberna svarade på det som hade hänt palestinierna så en bättre jämförelse vore med de runt 10 000 judiska flyktingarna från det som blev Västbanken och Gaza under samma krig, d.v.s. Palestinakriget år 1947-1949 och faktum är ju också att sionisterna sedan början ville ha bort palestinierna och tog chansen att få bort dem när de kunde göra det under och efter kriget, och det palestinska samhället blev totalt krossat och har ännu tills idag inte kunnat återhämta sig.

Förövrigt fick många av dessa judiska flyktingar och andra judar hus och mark som tillhörde palestinska flyktingar:

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_land_and_property_laws#The_.27Absentees_Pr operty_Law.27
http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story697.html

Senast idag kom denna nyhet:



Nej, kolla återigen på t.ex. listan av Benny Morris.



Så är det verkligen inte. Några pro-israeler har kritiserat dem, likaså som pro-palestinier gjort det men att arabländerna uppmanade palestinierna att fly är det ingen seriös person som kan påstå idag. Dessutom är det som jag skrev tidigare också så att oavsett vad man tror så är det inte omtvistat att Israel förstörde i princip alla palestinska byar och hindrade flyktingarna att återvända.


Det är ingen som sagt att alla palestinierna blev flyktingar. Oavsett om man vill se det som etnisk rensning eller inte så är det ett faktum att av det som blev Israel så blev runt 85% av palestinierna där flyktingar. Så runt 150 000 stannade kvar (en stor del av dem var internflyktingar) medan runt 720 000 blev flyktingar. Totalt så blev 50% av palestinierna flyktingar (de tog sig till Västbanken, Gaza, Syrien, Jordanien och Libanon). Så det palestinska samhället krossades totalt. 1967 kom nästa stora katastrof. Sin vana trogen så vägrade Israel i princip alla av de runt 300 000 flyktingarna då att återvända.

Ja, araberna i Israel (varav de flesta ser sig som palestinier, vilket är förståeligt då det är samma folkgrupp och det enda som skiljer dem är att en viss gräns skilde dem åt) har medborgarskap och finns representerade på ganska många sätt men det är ingen tvekan om att det förekommer diskriminering. Det är ett annat ämne men det finns mycket att läsa om diskrimineringen där. Man ska också tänka på att araberna levde under militärlagar fram tills 1966.


Du fortsätter tjata om Jordanien men det var inte en del av FN-planen.

Det skiftade mellan arabiskägd, judiskägd och publik mark. Andra säger 7-8%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Palestine#Land_ownership
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Palestine_Land_ownership_by_sub-district_%281945%29.jpg

Befolkningsdistributionen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Palestine_Distribution_of_Population_1947_UN_map_n o_93%28b%29.jpeg.



Det är sak att inte vara tillräckligt insatt och en annan att förkasta allt som inte visar judarna som de goda och araberna som de onda.

1. Varför skall isåntfall svenskar ha en stat? Om svenskarna någon gång förlorar Sverige, betyder det att de i all evighet skall vara utan land? Om ett folk är utsatta för pogrom är det givetvis en anledning att de vill bo på samma ställe oavsett vad du tycker om saken.

2. Fördrivningen av 700k bofasta hade ingenting med staten Israels bildande att göra utan att araberna förklarade krig mot Israel. Jag vet att du tycker att det inte var så men så var det.


Whaaaat? Vill du göra en halmgubbe om huruvida jag grät när jag fick se napalmbombade vietnameser också?


Nej, för att det finns TERRORISTER BLAND DEM. Jag tror inte att din IQ är riktigt så låg som du ger sken av men om du läser mina inlägg har jag gång på gång skrivit att man inte kan behandla palestinier med samma civila medel som de flesta andra människor eftersom lär sina barn att bli självmordsbombare. Om norrmännen lärde upp sina småbarn att spränga svenskar i luften skulle antagligen Sverige inte tillåta norrmän komma till Sverige heller även om de hävdar att de kommer från Jämtland.


Jag har varit i Israel tillräckligt länge för att ha träffat kineser som snackar knacklig hebreiska. Skillnaden kanske är huruvida det går att bli medborgare i Israel som utlandsfödd icke-jude men det problemet finns ju som sagt överallt i regionen och är inte något uteslutande israeliskt problem. Det är väldigt svårt att bli amerikansk medborgare för den delen och många som är födda i amerikanska territorier som Amerikanska Samoa och Puerto Rico blir inte ens medborgare.


Det kan läsas mellan raderna i den här paragrafen:

Kanske svårt att fatta om man inte greppar situationen riktigt.

Men se där, då var vi överens att det var två flyktinströmmar och att orsaken till båda var araberna. Det tar sig.

När det gäller Jordan som du inte vill erkänna, så är det självklart att den ingick i Palestinamandatet ända tills den avskiljdes från Mandatet av Storbitanien till Araberna. Till delningsförslaget 1947 var den självklart inte med då den styckats av tidigare.
En orsak att palestinaaktivister inte kan hävda sig är också att de ljuger så mycket. Och när folk protesterar säger de som du att de inte är insatta.

T.ex. när en del försöker hävda att området tidigare var utlovat till araber. Det har ju aldrig hänt, både britterna och specifikt den man som hävdas ha lovat detta har dementerat dessa påståenden rätt väl. Men aktivisterna fortsätter

Vad gäller huvudargumentet mot återinvandring av araber till Israel är detta en rädsla för terrorism och har inget kopplat till rashat. Judar har inget rashat och har detta stiftat i lagen.
De Palestinska araberna har däremot utmärkt sig genom att vara terrorister.
Det går helt enklet inte att släppa in så många, Israel skulle gå under. Existerar inget land på jorden som skulle accepterat en sådan sak under de förutsättningarna. Inte ens du om du satt i den sitsen.
Det är lätt att sitta på avstånd och tjafsa.

Balansen i nuvarande palestinamandatet är alltså mordgalna terrorister i ena lägret och ett land med jämlikhet och demokrati jämsides som kämpar för att behålla sin stat intakt.
Jag kallar dem mordgalna terrorister på grund av deras medias marknadsföring av det goda i terroristverksamhet och deras grundliga utbildning av även barn till att ha judehat och anse terrorism god. Inte en skyllning på deras ev inneboende egenskaper som mycket väl kan vara bra omrätt "morot" ges.

Om svenskarna förlorar Sverige, och en grupp människor ett par tusen år senare, spridda över världen och som inte kan bevisa att de har några släktband till svenskarna, vill utropa en stat i det forna Sverige så har de naturligtvis ingen rätt till det landområde som svenskarna en gång bodde i. (Även om släktband skulle kunna påvisas finns det ingen arvsrätt som spänner över millennierna. Tänk om alla gjorde anspråk hit och dit på allt ens förfäder en gång innehaft.) Om en stat gjorde ett allvarligt försök att förinta den grupp som kallar sig svenskar, och de berörda svenskarna av någon anledning väldigt gärna vill ha en egen stat så är det inte orimligt att den staten avstår en bit land åt den blivande staten. Att plötsligt utropa en stat i ett område där de bofasta inte hade något med förintelsen att göra är förstås befängt.


Wikipedia om nakban


Utöver dina personliga anekdoter från israel är alltså ditt bevis för att rätten att återvända nekas att man kan "läsa mellan raderna" i ett kort citat, att alla återvändande palestinier vill mörda israelerna.

Jag har svårt att förstå att du väljer att tro på det när allt pekar på att rätten att återvända nekas för att judarna i så fall skulle bli en etnisk minoritet. Det budskapet behöver man inte läsa mellan raderna för att hitta, det står utskrivet på flera ställen i mitt tidigare inlägg. Israel åt judarna helt enkelt, precis som SD skanderade "Sverige åt svenskarna" innan de ens försökte bli rumsrena. Nedan följer ett citat från svenskarnas partis punktprogram, vars politik är förvånansvärt lik den israeliska, låt vara att man går mer rakt på sak:

Att icke-judar inte har möjlighet att få maktpositioner stämmer ju inte i det demokratiska israel, men en sådan bestämmelse behövs inte heller om man inte låter icke-judar invandra i någon större utsträckning.

Givetvis inte. Självklart var det Israel som var ansvariga för den palestinska flyktingkatastrofen genom attacker, massakrer, våldtäkter o.s.v. och genom att hindra dem att återvända.


Det var tidigt klart att Jordanien inte skulle vara någon del av ett "judiskt nationalhem".


http://en.wikipedia.org/wiki/Transjordan_memorandum
http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_for_Palestine_%28legal_instrument% 29
http://en.wikipedia.org/wiki/Emirate_of_Transjordan

Det är inte så konstigt när det inte fanns några judar där förutom möjligtvis några stycken och det mestadels bodde beduiner där.


Det är enkelt att korta ner det till att det handlar om "terrorism" istället för att erkänna att sionisterna ville ha bort palestinierna och använde många våldsmetoder för att lyckas med det i kriget. Jag har nog aldrig tidigare hört argumentet att de som var kvar inte var ett säkerhetshot men de som flydde eller tvingades bort var det. Det är bara byggt på fantasier. Fördrivningarna fortsatte efter kriget också. Det kan inte heller förklara varför vi såg samma sak efter kriget 1967 där Israel bara tillät några av runt 300 000 flyktingar återvända till Västbanken och Gaza.

Benny Morris har kritiserats såväl av pro-israeler och pro-palestinier (bl.a. Tom Segev, Norman Finkelstein och Nur Masalha som tycker att Morris ignorerar bevisen han själv lägger fram) för hans beskrivning av hur det sionistiska ledarskapet såg på palestinierna. Sidorna 59-60 från The Birth of The Palestinian Refugee Problem Revisited:


Segev, som också tillhör "New Historians", i en recension av en annan bok som Morris skrivit:


Han skriver också om de 300 000 flyktingar eller mer som tillkom under och efter kriget. De säger han inte var något hot alls då Israel visade sig vara mycket starkare än arabländerna inom två eller tre veckor.

Aha, så UN beslutar att Israel skall få finnas på de återstående 10%, araberna förklarar omedelbart krig och trupper från Libanon, Egypten, Nyblivna Jordan, Syrien etc. Invaderar området.
Och det är Israels fel? Jag tror det där lät väldigt konstigt. Skyll på NF och FN istället att de inte accepterade araberna vilja rakt av, så blir det iaf mer rimligt.

Exakt, jag sade ju det, den delen av Palestina gavs till araberna, ca 80%.


Benny Morris är med andra ord inte erkänd mer än inom vissa kretsar.
Terrorism, det räknar jag som t.ex. 2000 raketer från araber mot Israeliska civila mål.
Självmordbombning av civila köpcentrum i Israel.
Knivattacker mot civila i Israel.

Självförsvar, det räknar jag som t.ex. när några Judar blir dödade i Palstina och Israel skickar flyg i en attack. Orsak, om de inte skickat flyg för att markera kraftigt hade de Israeliska bosättarna löpt amok och blodbadet hade varit större. Civila personer är inte lika kontrollerbara som militära, tyvärr jag vet.
Självförsvar räknar jag också som när Araber sätter en afyrningsramp mitt bland civila för att få skydd och sedan avfyrar en raket. Vedergällningen kommer radera ett antal civila. Skulden ligger då inte på Israelerna utan på araber som utsätter sina civila för detta hemska.

Det blod som spillts av araber genom israels bombning som var svar på en attack, det blodet är helt på arabernas händer som drar in sina egna civila.
Inte ens bland djur förekommer det speciellt ofta att man använder de egna som "kanonmat"
Det kallar jag för terrorism.

FN föreslog att judarna skulle få 56% av landet. Araberna accepterade inte det och då bröt ett inbördeskrig ut. När Israel deklarerade sig självständigt i samband med att mandatet skulle ta slut så intervenerade arabländerna. Det hade gått mer än ett halvår sedan inbördeskriget. Då hade flyktingkatastrofen redan börjat - det fanns redan 400 000 palestinska flyktingar.


Nej, det var olika områden.


En av källorna som används där:


Från samma bok som någon klistrat in mer av:



Nej, det är en konsensus idag att Israel var orsaken till den palestinska flyktingkatastrofen. Frågan som diskuteras är snarare om det var planerat av judarna sedan tidigare. Oavsett om det var det eller inte så är det odiskutabelt att Israel sedan hindrade flyktingarna att återvända.


Ja, det kallar du terrorism. Noam Chomsky skrev något intressant efter terrordådet i Paris:

Räknar du även bomben mot Kung Davids Hotell som terrorism? Massakern i Deir Yassin, mordet på Folke Bernadotte, massakern i Qibya, Goldsteins massaker i en moské i Hebron, bombningar av brittiska och amerikanska byggnader i Egypten, mordet på en civil palestinier så nära till som i Norge, organiserandet av massakrerna i Sabra och Shatila osv? Och försök inte med argument av typen att det där bara är enstaka fall, när det gäller palestinier är du kvick att ge dem kollektiv skuld för allt någon palestinier gjort, så med samma logik blir detta en kollektiv skuld för israeler eller möjligen för judar, beroende på hur du vill se på det.
Det där var väl ändå ett ovanligt osmakligt argument. Varför kan inte Israel ta och kontrollera sina egna terrorister istället för att döda palestinier för att blidka dem? Än bättre, evakuera alla dessa illegala bosättningar så uppstår inte problemet. Skall du nu köra med det får du också acceptera Hamas liknande argument att de tar till militära medel för att inte desperata palestinier skall dras till än mer våldsbenägna grupper.
Motståndsrörelser har *alltid* gömt sig bland civila. Speciellt i ett tätbefolkat område som Gaza har de inte mycket val.

Nu blandar du in sionistiska fristående ligor igen. Israel har fördömt dem och fängslat de skyldiga.
Skall du blanda in dem kan vi lika gärna blanda in IS också då det är en systerorganisation. Nej just det, IS attackerar palestinier för tillfället, det får inte nämnas för det är fel fiende. Glömde det

Jo skillnaden är uppenbar.
Israel sjukhus behandlar araber fritt.
Araber i Palestina avänder sitt sjukhus för att gömma terroristceller och behandlar nät och jämt sina egna.
I Israel har arabiska palestinier medborgarskap, samma rätt till skolgång som alla andra, samma möjligheter till arbete etc. De sitter i Israels regering, de jobbar som advokater och domare.
I Palestina jagas judarna och mördas.
I Israel förs all civilbefolkning i skydd av militären om det behövs ställer sig millitären framför hotet.
I Palestina söker sig terroristern in i civilbefolkningen för att få skydd, blir de anfallna föser de civila framför sig mot hotet.
Israel en demokrati med apartheid förbjuden i lag.
Palestina en diktatur som anser att sharialagas skall gälla och att området skall styras av en religiös diktatur på medeltidsnivå.

Det är skillnad, jag håller med.

Ja 56% av området väster om Jordanfloden. Det är helt enligt det delningsförslag som inte längre gäller. Israel accepterade dock och utropade sin stat på det området.
Det är helt riktigt att Transjordaninen avstyckades från Palestina. Jag har aldrig hävdat att området öster om jordanfloden ägnats ett judiskt hem, de fick initialt allt väster om jordanfloden, som senare krymptes till förslaget 1947.

Angående journalister 2014, du vet att hälften av dem inte alls var journalister utan dokumenterade terrorister, andra verka ha utnämnts till journalist om de råkade ha en kamera på sig. araberna hade friserat uppgifterna en aning. Det låter så mycket bättre eller hur?

Men det är slående. Att araberne i Palestina aldrig kan lägga av sin mord för att prata istället.
För att väcka uppmärksamhet kidnappas och dödas Israeliska tonåring (barn enligt många).
När Israel då svara på detta påbörjar araberna en ännu mer utökad raketattack mot civila mål i Israel.
Dessutom lyckas araberna blåsa sig själva i en tunnel och skyller det på Israel.
En av terroristernas raketer träffar en skola och det påstår de sedan var Israel.
Lustiga araber. OM det inte var så makabert skulle man skratta.
Tillkommer att araberna för att hävda oskyldiga dödade av Israel, räknar naturligt döda av ålder, offer för deras egan avrättningar etc etc.
Till det tillkommer också att videos som påstås vara arabiska offer, helt plötsligt poppar upp samma videos men inte klippta och där lever helt plötsligt offren. Skrattar och har rätt kul dessutom.

Självklart menar jag inte att Israelernas attacker inte dödat någon. Hade de inte gjort det hade det varit ett misslyckande av stort mått.
MEN, OM terroristerna låtit bli sina aktioner så hade de inte fått problemet alls.
Alltså ett arabproblem i området. Att de inte ens vågar redovisa korrekta siffror visar att de inte har rent mjöl i påsen.

OCH, JA tidigare har även Israel (eller snarare grupperingar som senare bildade Israel) bildats genom terroristaktiviteter. Det var länge sedan och de var inte direkt ensamma då arabern avar lika gulliga på den tiden.
Israel slutade med detta, de har ställt ansvariga till svars.
Araberna då, när skall de sluta? De själva redovisar att de använder biståndspengar för att belöna terroristverksamhet.

Vad gäller Israel, grattulerar jag dem till ett väl utfört arbete. Terrorism skall bekämpas var den än möts. Det är inte förän terrorister förstår att de inget tjänar på det, som vi blir fri från terrorism.

Arabiska delen av Palestina är rena Hollywood. Gör något dåligt, skyll på Israel. Gör en film med lite statister som t.ex. den dåligt gjorda filmen där araber med dåligt gjorda kopior av IDF kläder är våldsamma mot en kvinna.

Du visar åter din ignorans. Aktioner som bombdåden i Egypten, massakern i Qibya och mordet i Lillehammar var officiella israeliska aktioner. Och vad det gäller att fängsla de skyldiga. Vi talar om personer som Menachem Begin, Ariel Sharon och Pinhas Lavon (israelisk försvarsminister). Fängslade? Nja, inte riktigt. Lavon fick för all del avgå, men det var för att affären avslöjades och blev en stor diplomatisk skandal på sin tid.

Lavonaffären handlade om att Israel rekryterade egyptiska judar att spränga brittiska och amerikanska byggnader i en "false flag" operation som skulle skyllas på islamister för att försämra relationerna mellan USA och UK med Egypten, vilket slog tillbaka när Egypten identifierade de ansvariga.

Massakern i Qibya var en straffexpedition ledd av Ariel Sharon mot byn Qibya på Västbanken (då kontrollerad av Jordanien) där minst 69 personer, huvuddelen kvinnor och barn mördades och byn jämnades med marken. Initialt hävdades från israeliskt håll att det var israeliska civila som genomfört attacken, men var en ren lögn som du gör dig rätt löjlig när du försöker återberätta här.

Irgun och Sternligan vart inte straffade för sina aktioner utan integrerades i IDF när behovet av "plausible deniability" minskade.


Vad har IS för kopplingar till palestinska myndigheter? Du gör dig bara löjlig.

Du förstår inte att det handlar om att Palestina var det enda relevanta och Jordanien inte "avstyckades". Detta då du fortsätter upprepa att 56% handlar om väster om Jordanfloden. Ja, eftersom det som sagt var det enda relevanta.

Balfourdeklarationen är också klar om icke-judarnas rättigheter. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration.


Israels massmord i Gaza är väldokumenterade men jag vet att du hellre litar på extremsionistiska sidor och liknande.


I din värld kan palestinier aldrig sluta mörda istället för att prata. Både före och efter de israeliska tonåringarna kidnappades och mördades så mördades totalt tiotals palestinier (förutom Israels massakrer i Gaza). Bara några veckor innan det så mördade israelisk militär två palestinier: http://en.wikipedia.org/wiki/Beitunia_killings. Det "demokratiska och civiliserade" Israel började med att förneka det stämde men var sedan tvungen att medge vad som hade hänt. Detta tack vare att det hade filmats för annars hade utredningen lagts ner som nästan alla av Israels mord.


För dig är det som vanligt bara så att Israel "svarar" medan araberna utför "terrorism". Sanningen är att Israels sökinsats var mordisk och barbarisk.



Även har tar du den israeliska versionen trots att framstående politiska analytiker som Nathan Thrall och Noam Chomsky håller med Hamas påstående om att Israel bombade den tunneln och då svarade Hamas med att skjuta raketer.


HRW har skyllt på Israel i åtminstone tre fall:



Det var en lång del med sionistiska myter och hyllande Israels mordiska attacker medan du klagar på palestinier som inte är i närheten av Israels massmördande. Bl.a. hittar du på om antalet döda då både FN och människorättsgrupper gör egna analyser utöver de som myndigheterna i Gaza som kontrolleras av Hamas gör. Här har t.ex. Al Mezan Center For Human Rights (som varit kritiska mot Hamas) svarat på den typ av hasbara du och Jodi Rudoren på New York Times sprider:



Dessutom mördade man araber i Israel också: http://en.wikipedia.org/wiki/Kafr_Qasim_massacre.

Israels mest mordiska kampanj var 1982 i Libanon. Som Rashid Khalidi beskrivit:


Noam Chomsky och Norman Finkelstein har nämnt det många gånger också. T.ex. den senare i en intervju om lögnerskan Joan Peters:


http://www.chomsky.info/articles/199309--.htm
http://www.democracynow.org/2014/1/13/noam_chomsky_on_the_legacy_of