2015-03-15, 18:07
  #3145
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RYTU
Sanktioner hindrar export. Och eftersom vapenexport är superpolitiskt hindrar politik det också.

Sanktionerna hindrar iransk import av vapen.
Inte export.

Som en jämförelse så kan du se vad som hände med Israels (eller för den delen Sydafrikas)
försvarsindustri runt 1970, när Storbritannien, Frankrike,
Sverige m.fl. vägrade att exportera krigsmateriel till Israel.

Israels vapenindustri fullkomligt exploderade och blev snabbt en exportör.
När britterna et årtionde senare utkämpade Falklandskriget,
så bestod t.ex. stora delar av Argentinas jaktflyg av israeltillverkade flygplan
och världens första moderna UAV:er hade redan använts skarpt i krig,
i form av israeliska UAV:er exporterade till Sydafrika.

I Irans fall så har ingenting hänt.
Iransk krigsmateriel och iransk teknik är lika ointressant
för omvärlden 2015 som det var 2015 och det man visar upp
är mest kopior av kinesisk och nordkoreansk materiel,
modeller av materiel som väst introducerade för flera årtionden sedan,
eller trams av papier-mache, glasfiber o.d. som uppenbarligen inte ens kan föreställa
materiel som skulle fungera ens om det var tillverkat i rätt skala, i rätt storlek,
med rätt proportioner och med ett innehåll i det tomma skalet.

Man har bl.a. t.o.m. visat upp materiel, som får rumäniens attackhelikopter
från 1980-talet att se riktigt, riktigt vassa ut.

Citat:
Ursprungligen postat av RYTU
Nasr-1 missil:

https://www.youtube.com/watch?v=_zX8FUzDhQE

Notera två saker.

1 - Robotar som visar märkt Nasr är inte samma robot som avfyras
("Nasr" har små fenor längst bak, medan roboten som avfyras,
precis som C-701 har lite större fenor längre fram på kroppen
och små fenor längst bak)

2 - Notera att den "iranska" roboten utnyttjar exakt samma röda plast/gummihätta
för att skydda målsökaren som kineserna gör och att man fixerar denna röda hätta,
med exakt samma slangklämmor som kineserna kör med.
Citera
2015-03-15, 21:26
  #3146
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RYTU
Sanktioner hindrar export. Och eftersom vapenexport är superpolitiskt hindrar politik det också.
Stämmer bra..

Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Sanktionerna hindrar iransk import av vapen.
Inte export.
Jag föreslår att du läser om sanktionerna mot Iran innan du skriver något.


Jag föreslår att du läser om sanktionerna mot Iran innan du skriver något.

http://www.sipri.org/databases/embargoes/un_arms_embargoes/iran

Citat:
In March 2007 the UN Security Council unanimously adopted Resolution 1747 which,*inter alia, established an embargo on the export from Iran of all arms and related materials, thereby banning all states and groups from purchasing or receiving arms from Iran . The resolution also called on all states to 'exercise vigilance and restraint' in their supply of any items covered by the UN Register of Conventional Arms to Iran ......established an embargo on the export from Iran of all arms and related materials, thereby banning all states and groups from purchasing or receiving arms from Iran [/b]. The resolution also called on all states to 'exercise vigilance and restraint' in their supply of any items covered by the UN Register of Conventional Arms to Iran .
__________________
Senast redigerad av IR5 2015-03-15 kl. 21:30.
Citera
2015-03-15, 22:07
  #3147
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RYTU
Det du skriver stämmer inte. Det var svärmtaktiker och missiler som saturerade försvarssystemen och sänkte båtarna.

Läs mer än en artikel om övningen.

Det var ett samtidigt användande av samtliga kryssningsrobotar samtidigt som BLUE hade allt aktivt och passivt försvar avstängt som sänkte större delen av skeppen och skadade många av de som inte sänktes. Sen så svärmades de överlevande skeppen.

Utan att med list fått BLUE att deaktivera sitt försvar hade taktiken inte lyckats. Att det skulle kunna lyckas i verkligheten känns ju synnerligen osannolikt.
Citera
2015-03-15, 22:12
  #3148
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Det var ett samtidigt användande av samtliga kryssningsrobotar samtidigt som BLUE hade allt aktivt och passivt försvar avstängt som sänkte större delen av skeppen och skadade många av de som inte sänktes. Sen så svärmades de överlevande skeppen.

Utan att med list fått BLUE att deaktivera sitt försvar hade taktiken inte lyckats. Att det skulle kunna lyckas i verkligheten känns ju synnerligen osannolikt.
Tycker även det skulle vara kul att veta vilka vapen redfore hade F22 och liknande?
Citera
2015-03-16, 03:30
  #3149
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Och varför skulle USA
(som bevisligen har förmåga att genskjuta mål
som flyger i överljudshastighet, från havsytan upp till rymden)
ha problem med att genskjuta mål som rör sig i några tiotals knop?.
Enkelt, eftersom detta handlar om svärm..dvs även om du lyckas skjuta ner något eller visa din akrobatiska teknologi så kommer du ändå att få stora hål i dina fartyg.. Vi vet att du kan skjuta ner "något"..


Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Åfan.
Och varför har då USA fattat och kommit undan med långt mer riskabla
beslut än så i varje krig som de har utkämpat de senaste...239 åren??.
Varför?
Varför har Kalles katt aldrig skadats av höjderna han hoppat ifrån? Trots riskerna?
Kan bero på många saker..Men ingen garanti för att katten kan fortsätta hoppa hur som helst..
Man argumenterar inte så här som du gör..

Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Varför skulle USA tveka att ge sig in innanför den teoretiska portén,
för samma robotsystem från 1950 och 1960-talet,
som man redan har flugit över i både Irak, Jugoslavien och i Vietnam?.

Många saker är från 60-talet i den meningen du beskriver saken.. Men du förstår väl att subsystemen och allt annat spelar roll.
Ja, du flög över Irak eftersom du först klippte Iraks förmåga att skaffa service och utbildning. Det var inte dina F-plan som visade sig effektiva mot icke-flygande irakiska plan.. Det var informationen du hade fått om deras kapacitet som gjorde jobbet.
Iraks flygvapen var något helt annat under kriget mot Iran..

Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
M.a.o. så har de iranska självmordstvålkopparna i bästa fall
en effektiv lvräckvidd på några hundra meter.
Så varför skulle amerikanska flygplan som fäller och avfyrar sina vapen
från minst 3000m och bortom 5000m avstånd uppleva detta som ett hot?.
(Targeting) need to get close to the target for accurate delivery against fast moving targets.
Dina 3000 eller 5000 räcker inte och är inom räckvidd för 100tals Misagh som deras båtar är utrustade med.. Dessutom ska du hantera Irans flygvapen och även UAVs.. sen har du andra system från landet..
__________________
Senast redigerad av IR5 2015-03-16 kl. 03:54.
Citera
2015-03-16, 04:01
  #3150
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Det var ett samtidigt användande av samtliga kryssningsrobotar samtidigt som BLUE hade allt aktivt och passivt försvar avstängt som sänkte större delen av skeppen och skadade många av de som inte sänktes. Sen så svärmades de överlevande skeppen.

Utan att med list fått BLUE att deaktivera sitt försvar hade taktiken inte lyckats. Att det skulle kunna lyckas i verkligheten känns ju synnerligen osannolikt.
Det är network-centriska system som är svagheten och detta har bekräftats. Doktrinen är inte passande för dessa miljöer punkt slut. List som IRGC har arrangerat innefattar A,B,C,Dplan och svärm och asymmetriska taktiker i den omfattningen talar för att utgången blir ett helvete för USA.
Endast skador på vissa system ombord kan ha katastrofala konsekvenser. Det räcker med att skada banan, där ryker största delen av det effektiva försvaret.
Citera
2015-03-16, 07:04
  #3151
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av IR5
Enkelt, eftersom detta handlar om svärm..dvs även om du lyckas skjuta ner något eller visa din akrobatiska teknologi så kommer du ändå att få stora hål i dina fartyg.. Vi vet att du kan skjuta ner "något"..



Varför?
Varför har Kalles katt aldrig skadats av höjderna han hoppat ifrån? Trots riskerna?
Kan bero på många saker..Men ingen garanti för att katten kan fortsätta hoppa hur som helst..
Man argumenterar inte så här som du gör..



Många saker är från 60-talet i den meningen du beskriver saken.. Men du förstår väl att subsystemen och allt annat spelar roll.
Ja, du flög över Irak eftersom du först klippte Iraks förmåga att skaffa service och utbildning. Det var inte dina F-plan som visade sig effektiva mot icke-flygande irakiska plan.. Det var informationen du hade fått om deras kapacitet som gjorde jobbet.
Iraks flygvapen var något helt annat under kriget mot Iran..


(Targeting) need to get close to the target for accurate delivery against fast moving targets.
Dina 3000 eller 5000 räcker inte och är inom räckvidd för 100tals Misagh som deras båtar är utrustade med.. Dessutom ska du hantera Irans flygvapen och även UAVs.. sen har du andra system från landet..
Vi har tagit upp att USAs system är byggda att hantera större svärmar än Iran kan fixa...
Vet du vad SEAD är? Iran kommer inte ha några radarstationer/radarsytyrda LV system kvar efter alpha striken. Samma gäller alla flygplan som blir förstörda på marken.
Citera
2015-03-16, 09:10
  #3152
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av waremblem
Vi har tagit upp att USAs system är byggda att hantera större svärmar än Iran kan fixa...
Vet du vad SEAD är? Iran kommer inte ha några radarstationer/radarsytyrda LV system kvar efter alpha striken. Samma gäller alla flygplan som blir förstörda på marken.
Nej, det finns inga system vare sig mjukvara eller hårdvara som skulle kunna hantera en svärm på det viset. Det räcker inte att du bara säger att man klarar det och Alpha tar hand om det..
Ja, SEAD och? Du krigar inte mot en klassisk fiende.
Vet du vad onödig bombning är? Vet du hur idiotiskt det är att sätta alla deras styrkor på alert. Eller ska "Alpha" ta hand om allt.. ?
Citera
2015-03-16, 11:45
  #3153
Moderator
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av waremblem
Tycker även det skulle vara kul att veta vilka vapen redfore hade F22 och liknande?
Red Force ska ha varit baserat på Irak, då det var 2002 och Irak-invasionen skedde 2006.
Iran blev inte huvudfienden i mellanöstern förrän långt senare.



Citat:
Ursprungligen postat av IR5
Enkelt, eftersom detta handlar om svärm..dvs även om du lyckas skjuta ner något eller visa din akrobatiska teknologi så kommer du ändå att få stora hål i dina fartyg.. Vi vet att du kan skjuta ner "något"..
Svärm är inte ett magiskt ord, det betyder endast flera individer i en grupp.
Att skjuta flera robotar samtidigt har varit normalt rätt länge och USA har system anpassade för just den saken.

Citat:
Ursprungligen postat av IR5
Många saker är från 60-talet i den meningen du beskriver saken.. Men du förstår väl att subsystemen och allt annat spelar roll.
Ja, du flög över Irak eftersom du först klippte Iraks förmåga att skaffa service och utbildning. Det var inte dina F-plan som visade sig effektiva mot icke-flygande irakiska plan.. Det var informationen du hade fått om deras kapacitet som gjorde jobbet.
Iraks flygvapen var något helt annat under kriget mot Iran..
Fast under första gulfkriget så var Iraks förmåga troligen den starkaste den någonsin varit, och det gick inte särskilt bra för dem då heller.

Sedan klippte man Iraks förmåga att skaffa service och utbildning....på samma sätt som man klippt Irans förmåga med samma sorts embargon.
Irak skröt också vilt innan invasionen men vi såg vad som hände där. Iran kämpar fortfarande med att försöka få fram reservdelar till gammal materiel och att producera inhemska kopior, de har inte själva utvecklat några egna system så det är högst otroligt att de skulle ha vapen som är mer avancerade än de som amerikanska system är avsedda att bekämpa.

Citat:
Ursprungligen postat av IR5
(Targeting) need to get close to the target for accurate delivery against fast moving targets.
Dina 3000 eller 5000 räcker inte och är inom räckvidd för 100tals Misagh som deras båtar är utrustade med.. Dessutom ska du hantera Irans flygvapen och även UAVs.. sen har du andra system från landet..
Varifrån kommer det citatet?
Här kan du få lite intressanta siffror annars.
Räckvidd Hellfire - 8 km.
Räckvidd Misagh 2 - 5 km.

Amerikanska helikoptrar kan alltså hålla sig utanför räckvidden för de iranska båtarnas luftvärn och ändå verka effektivt mot båtarna.
Och dessa iranska speedboats må vara snabba för att vara båtar men de är ändå rätt långsamma jämfört med nästan allt annat....

http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-114_Hellfire
http://en.wikipedia.org/wiki/Misagh-2


Citat:
Ursprungligen postat av IR5
Det är network-centriska system som är svagheten och detta har bekräftats. Doktrinen är inte passande för dessa miljöer punkt slut. List som IRGC har arrangerat innefattar A,B,C,Dplan och svärm och asymmetriska taktiker i den omfattningen talar för att utgången blir ett helvete för USA.
Endast skador på vissa system ombord kan ha katastrofala konsekvenser. Det räcker med att skada banan, där ryker största delen av det effektiva försvaret.
Irans problem är att de baserar sin taktik på något som visade sig vara effektivt i en amerikansk övning för över ett årtionde sedan.
Vad du och Iran missar är att USA kör dessa övningar för att hitta problem så att man sedan kan lösa dem.

Den svenska ubåten HMS Gotland var utlånad till amerikanska flottan i två år och hade stora framgångar med att "torpedera" amerikanska fartyg.
Varför ville USA låna en svensk ubåt?
Jo, för att man insåg att man hade ett problem med dieselelektriska ubåtar i kustnära miljöer, så man lånade in svensk expertis för att utveckla sin egen förmåga på just den punkten.
USA är garanterat mycket bättre på att fånga dieselelektriska ubåtar idag än vad de var 2005. Man ser ett problem, man ser till att lösa problemet.
Det är så utveckling går till.
Vill Iran hitta ett magiskt supervapen så måste de hitta något som USA inte förväntar sig. Inte något som USA förväntade sig och därför övade mot för att hjälpa upp en bristande förmåga.

Iran försöker alltså att utnyttja en svaghet som USA redan känner till och som med största sannolikhet inte längre än en svaghet.



Citat:
Ursprungligen postat av IR5
Nej, det finns inga system vare sig mjukvara eller hårdvara som skulle kunna hantera en svärm på det viset. Det räcker inte att du bara säger att man klarar det och Alpha tar hand om det..
Ja, SEAD och? Du krigar inte mot en klassisk fiende.
Vet du vad onödig bombning är? Vet du hur idiotiskt det är att sätta alla deras styrkor på alert. Eller ska "Alpha" ta hand om allt.. ?
Jo. De system som USA har, har den förmågan.
Du kan skrika svärm och assymetrisk taktik tills du blir hes, det förändrar ändå ingenting.

Och, jo, vi krigar mot en klassisk fiende.
En klassisk fiende har en konventionell militär, alltså flygplan, fartyg, tungt luftvärn, centraliserad ledning så man kan nyttja flera enheter koordinerat och liknande. Precis det du hävdar Iran har.
En assymetrisk fiende är en fiende som inte har sådant, utan består av civilbefolkning med AK47 och RPG-7. Styrkan hos assymetrisk krigföring är att fienden har svårt att skilja på stridande personal och civila och man därför kan gömma sina trupper bland civila, allt som krävs är att man stoppar undan vapnen när man inte använder dem. Och för att det ska fungera så får inte vapnen vara större än att man kan lasta dem på flaket på en pick-up....

Alltså inga speedboats, inga sjömålsrobotar, inga flygplan, inga helikoptrar.....
Citera
2015-03-16, 12:43
  #3154
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Sanktionerna hindrar iransk import av vapen.
Inte export.

Som en jämförelse så kan du se vad som hände med Israels (eller för den delen Sydafrikas)
försvarsindustri runt 1970, när Storbritannien, Frankrike,
Sverige m.fl. vägrade att exportera krigsmateriel till Israel.

Israels vapenindustri fullkomligt exploderade och blev snabbt en exportör.
När britterna et årtionde senare utkämpade Falklandskriget,
så bestod t.ex. stora delar av Argentinas jaktflyg av israeltillverkade flygplan
och världens första moderna UAV:er hade redan använts skarpt i krig,
i form av israeliska UAV:er exporterade till Sydafrika.

I Irans fall så har ingenting hänt.
Iransk krigsmateriel och iransk teknik är lika ointressant
för omvärlden 2015 som det var 2015 och det man visar upp
är mest kopior av kinesisk och nordkoreansk materiel,
modeller av materiel som väst introducerade för flera årtionden sedan,
eller trams av papier-mache, glasfiber o.d. som uppenbarligen inte ens kan föreställa
materiel som skulle fungera ens om det var tillverkat i rätt skala, i rätt storlek,
med rätt proportioner och med ett innehåll i det tomma skalet.

Man har bl.a. t.o.m. visat upp materiel, som får rumäniens attackhelikopter
från 1980-talet att se riktigt, riktigt vassa ut.



Notera två saker.

1 - Robotar som visar märkt Nasr är inte samma robot som avfyras
("Nasr" har små fenor längst bak, medan roboten som avfyras,
precis som C-701 har lite större fenor längre fram på kroppen
och små fenor längst bak)

2 - Notera att den "iranska" roboten utnyttjar exakt samma röda plast/gummihätta
för att skydda målsökaren som kineserna gör och att man fixerar denna röda hätta,
med exakt samma slangklämmor som kineserna kör med.

IR5 har redan svarat om sanktioner. Du har fel.

Nasr-1 levereras utan de stora fenorna påmonterade. Man ser fenorna vid sidan om missilen här:

http://www.google.se/imgres?imgurl=/wp-content/uploads/2013/12/Nasr-1_2.jpg&imgrefurl=/armaments/c-704nasr-1/&h=664&w=1000&tbnid=RDcRkZC9QQyFFM:&zoom=1&docid=f OzRjGR1_BE0BM&ei=xLoGVbGNEYGeywOdx4KYCw&tbm=isch&v ed=0CCcQMygIMAg

Här är den utan skyddsskal och med fenor på:

http://www.google.se/imgres?imgurl=/files/news/2c/89/c0/00/iran1.jpg&imgrefurl=/news/182428-iran-new-missiles-unveiled/&h=388&w=690&tbnid=EshfJBQmiwfTzM:&zoom=1&docid=jV 7yFF4rQ-pjiM&ei=fL4GVciqIuKfyAPsmYHABA&tbm=isch&ved=0CDcQM ygvMC84ZA

Jag är medveten om att många modeller är varianter på kinesiska. Nasr-1 verkar vara baserad på C-704. De är ändå dödliga.
Citera
2015-03-16, 12:45
  #3155
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
...
Vill Iran hitta ett magiskt supervapen så måste de hitta något som USA inte förväntar sig. Inte något som USA förväntade sig och därför övade mot för att hjälpa upp en bristande förmåga.

Iran försöker alltså att utnyttja en svaghet som USA redan känner till och som med största sannolikhet inte längre än en svaghet.
....


Just det där har jag tänkt hela tiden, varför börjar man utveckla en taktik kring något som redan är upptäckt som en "svaghet"(svaghet under extrem gynnsamma förhållanden som antagligen ALDRIG skulle inträffa egentligen)? Svagheter, eller luckor i ens taktik/tänk/utrustning brukar ju täppas till/kompletteras rätt fort.
Citera
2015-03-16, 12:48
  #3156
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Det var ett samtidigt användande av samtliga kryssningsrobotar samtidigt som BLUE hade allt aktivt och passivt försvar avstängt som sänkte större delen av skeppen och skadade många av de som inte sänktes. Sen så svärmades de överlevande skeppen.

Utan att med list fått BLUE att deaktivera sitt försvar hade taktiken inte lyckats. Att det skulle kunna lyckas i verkligheten känns ju synnerligen osannolikt.

Nej, försvarssystemen var inte avstängda:

Citat:
Van Riper used a fleet of small boats to determine the position of the opponent's fleet by the second day of the exercise. In a preemptive strike, he launched a massive salvo of cruise missiles that overwhelmed the Blue forces' electronic sensors and destroyed sixteen warships. This included one aircraft carrier, ten cruisers and five of six amphibious ships. An equivalent success in a real conflict would have resulted in the deaths of over 20,000 service personnel. Soon after the cruise missile offensive, another significant portion of the opposing navy was "sunk" by an armada of small Red boats, which carried out both conventional and suicide attacks that capitalized on Blue's inability to detect them as well as expected.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_K._Van_Riper

Sånt här är mycket känsligt, man vill inte avslöja svagheter för fienden så man försöker dölja det.


Edit:
Om du läser om övningen ser du att man gjorde om den efter Irans seger. Denna gång begränsade man asymmetrin för att få USA att vinna. Varför skulle man begränsa Irans taktiker om de är ineffektiva? USA hade ingen chans och var tvungna att fuska.
__________________
Senast redigerad av RYTU 2015-03-16 kl. 13:13.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in