När grundades asatron?

Aha...efter lite googlande visar det sig att det finns några olika teorier...vad jag far efter kallas uppenbarligen "Kurganhypotesen", vilken förlägger urindoeuropéernas "Urheimat" på de ryska stäpperna öster om Svarta havet... vad du far efter kallas "Anatoliehypotesen", och så finns en tredje "Balkanhypotesen"...de finns alla beskrivna här...
Själv tror jag också att eliten influerats av handelskontakter, men jag tror också att det ligger något substantiellt i Marija Gimbutas tankegångar när hon menar att kulturen baserat på hästen var patriarkalisk och "krigisk", medan den äldre nordiska odlingskulturen var matriarkalisk... "commen sense" IMO...

Hans J. Holm skriver en hel del om språkens relationer här, där även flera kartor finns...

Det finns också en till lite mer spekulativ möjlighet. När vi först stöter på de indueuropéiska folken finns de antingen norr om Svarta Havet (kurgankulturen), söder om Svarta Havet (hettiterna) eller möjligen öster om Svarta Havet (armeniernas förfäder). Arkeologerna vet inte riktigt var de ska placera "urhemmet" än idag.

Nu finns det de som tror att stora delar av Svarta Havet som var land under istiden snabbt sattes under vatten för 7600 år sedan, genom att havsvatten strömmade in genom Bosporen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_S...uge_hypothesis

Detta var ungefär samtidigt som förfäderna till de indoeuropéiska folken skiljdes åt. Kanske bodde de inte norr, söder eller väster om Svarta Havet, utan någonstans däremellan.

Teorin om Bosporenkatastrofen är dock ifrågasatt och långtifrån bevisad.

Detta är intressant ur ett religionshistoriskt perspektiv tycker jag...för att indela religioner kronologiskt använder jag själv de astrologiska tidsåldrarnas perspektiv, där de senaste 2015 åren behärskats av kristendomen i Fiskarnas tidsålder (islam är i detta perspektivet ett underordnat missförstånd)... före dess rådde judendomen i 2160 år (2160 BC - 0) inom Vädurens/Stenbockens tidsålder, och före dess mellan 4320 BC till 2160 BC rådde en massa skilda religioner inom Oxens tidsålder...bl.a. då Marduks religion, kanske...

Att solguden Marduk hade tjuren som symbol och besegrade sjöodjuret Tiamat skulle då kunna vara den föregående motsvarigheten till hur Mithra besegrar tjuren... Mithrareligionen eller mithraismen hör alltså hemma i tidsintervallet efter oxens tidsålder vilket är Vädurens tidsålder, samtida med judendomen, därför att Mithra dödar symboliskt Oxen/Marduk...

En lista över de olika tidsåldrarna finns f.ö. här... Stefan Stenudd skriver dessutom om idéhistoria...

Marduks religion rådde alltså under Oxens tidsålder (4320 BC - 2160 BC), och innan dess i Tvillingarnas tidsålder (6580 BC - 4320 BC) bör således sjöodjuret Tiamat ha rått...kaosmonstret från havet... Saddam Hussein fördrev ju som bekant ett antal träskaraber som bodde i pålhus nere vid havet under sin regeringsperiod i Irak, och kanhända hade de några gamla religiösa riter kvar i sin kultur från dessa gångna tider...vem vet?

Om motivet med Tors fiskafänge och midgårdsormen härstammar från Tvillingarnas tidsålder (6580 BC - 4320 BC) så skulle alltså detta sätt att resonera förlägga tiden för religionen och trosuppfattningarna till denna tid... Hans Holm har också åsikter om att expansionen hos indoeuropeerna hängde ihop med bronsålderstekniken, och använder något som kallas SLRDmetoden för att underbygga sitt resonemang...

Aahhh...naturligtvis...
Så är det ju såklart...folken bodde vid strandkanten av insjön och se'n kollapsade Bosporen och "all hell broke loose"... totalt kaos alltså...Noak byggde båten som strandade på Ararat och Bibelns syndaflod har här sitt ursprung... teorin säger att detta hände c:a 5600 BC och denna tidsangivelse ligger inom Tvillingarnas tidsålder enl. inlägget ovan...

Såklart är "Urheimet" översvämmat av Svarta havet...det verkar ju även logiskt med tanke på att Tiamat beskrivs som ett "Kaosmonster" och en saltvattensgudinna som parade sig/sammansmälte med "Abzu", sötvattensguden...det låter även rimligt med tanke på Tvillingarnas tidsålder...

Därför finns alltså mycket kvar att upptäcka än under Svarta havets yta...

Ja, det finns ju även intressanta kopplingar till sanskrit och vedisk mytologi. "Urhemmet" kan dock t.ex. ha legat i östra Iran, runt Zargosbergen. Jag är rätt säker på att på att de nomadiska gutierna hade en roll i det hela... Men det blir ju mest spekulation i avsaknad av arkeologiska bevis. Språket och mytologin är dock fortfarande ledtrådar.

Framför allt måste man titta på hur de indueuropéiska språken är besläktade med varandra.

Colin Renfrew gjorde misstaget att bortse från det i sin annars geniala bok Archaeology and Language: The Puzzle of Indo-European Origins.

Renfrews Hypotes A var att urindoeuropéerna bodde i Anatolien, och spred sig samtidigt både till Balkan och till Iran och därifrån till Indien i en befolkningsvåg relaterad till jordbrukets expansion.

Som varje lingvist vet (Renfrew är arkeolog) så är detta en orimlig hypotes eftersom de indoariska språken är mycket närmare släkt med de européiska språkgrenarna än med de anatoliska språken. Det som Renfrew kallade Hypotes B, dvs. att indoarierna långt senare vandrade från de ryska stepperna ner till Indien och Iran, är därför den enda rimliga hypotesen.

Detta sagt, så kan indoeuropéernas urhem fortfarande ha legat i Anatolien (eller i närheten, som du föreslår). Hettitiskan är den tidigaste grenen på trädet. Men indoariena kom inte till Indien därifrån, de tog omvägen över Europa.

"Nomadiska gutier" leder uppmärksamheten till prototokhariska vilket visar sig vara ett språk, och hur språkforskning är att lita på visar ju Hans Holm i länkarna ovan...så...jag tänker ändå att botten av Svarta havet låter som ett troligare urhem än östra Iran... baserat just på mytologi.

Astrologin och Tiamatmyten kommer ju från sumererna, som bodde längre söderut och inte var indoeuropéer. Men visst är detta med sötvatten och saltvatten som blandas en intressant detalj i Tiamatmyten, som för tankarna till den hypotetiska Bosporenkatastrofen. Dock bodde sumererna i Eufrats och Tigris' delta, där saltvatten och sötvatten också blandas på ett fullt naturligt sätt.


Man har redan hittat en del intressanta fornlämningar utanför Turkiets kust.

Jo, förvisso var ju avståndet i både rumslig och kulturell bemärkelse stort mellan Sumer och nuvarande Svarta havets botten även på den tiden... men... i beaktande av att Tvillingarnas tidsålder spänner över 2000 år, och Sumerriket fanns under en långt längre tid, så är det IMO fullt tänkbart att historien om Tiamat vid den tiden var allmänt kända över hela området runt Svarta havet, givet att bosporen kollapsade före Ubaidperioden i det sumeriska riket, och Tiamat var benämningen på det inforsande havsvattnet från det dåvarande medelhavet......

Huruvida astrologin kommer från Sumer specifikt, eller om astrologi också var känt av andra skriftlösa folkslag runt omkring som också förlitade sig på stjärnhimlen för att hålla reda på väderstrecken är väl "anyones guess", och kan varken bevisas eller motbevisas... men sunt förnuft säger i alla fall mig att folk på den tiden hade koll på stjärnhimlen...

Bildskrift fanns enl. wikipedia i Sumer c:a 4000 BC, alltså under Urukperioden i Oxens tidsålder efter Tvillingarnas tidsålder, men Bosporenkatastrofen hade ju inträffat redan c:a 5600 BC....så...under 1500 år kanske fakta hade förvandlats till myt redan långt innan sumererna började skriva... och sumerernas myt kanske är mer detaljerad tack vare att de skrev ner den ganska tidigt, medan "Vikingarnas" skriftlösa myter om Tors fiskafänge hade blivit lite mer "avskalade" med tiden innan de började skrivas ner...

Tochariskan är precis som de indoiranska språken närmare släkt med de européiska språken än med hettitiskan. Så även tocharerna måste ha tagit vägen över Europa och de ryska stäpperna. Att de skulle härstamma från proto-indoeuropéer som vandrade österut från Zagrosbergen är osannolikt.

Inte enligt Hans Holm's språkkarta... där vandrar de tokhariskttalande stammarna från PIEområdet till söder om Kaspiska havet innan de passerar Zagrosbergen på sin väg till Kina... enligt hans språkträd är de Anatoliskt-tokhariska språken närmare besläktade med de Indo-Iranska språken än med de europeiska (NW-IE).

Observera dock att det står (later) på just den pilen, och pilen för armeniernas hypotetiska exit from Balkan. Det var alltså frågan om en långt senare folkvandring, inte en exit av proto-tokharer från ett urhem i Zagros.

Att den folkvandringen skulle ha gått söder om Kaspiska Havet i stället för norr om det som standardteorin antar finns det dock inga bevis för. Jag förmodar att Holm lagt in den södra pilen för att stödja sin teori att tokhariskan skulle vara besläktad med hettitiskan.


Detta köper dock inte jag, och inte heller de flesta historiska lingvister. Faktum är att hettitiskan står så långt ifrån de övriga indoeuropéiska språken att en del kallar den ett systerspråk till de indoeuropéiska språken. Och det beror inte bara på att de nedteckningar av hettitiskan som finns är äldre.

Inte heller Holms teori att de indoiranska språken står närmare hettitiska och tochariska än de européiska språken håller vatten.

Vad Holm försöker sig på är ett slags glottokronologi även om han själv förnekar det. Glottokronologin - som bygger på statistiska jämförelser av de centrala ordförråden - har med rätta råkat i vanrykte när det gäller jämförelser av avlägset besläktade språk.

Problemet är ett signal-to-noise problem: språk lånar ständigt ord från sina grannar som inte alls behöver vara nära besläktade. När tillräckligt många sekler gått är det centrala ordförrådet hopplöst scramblat, och kan inte användas för att rekonstruera språkfamiljer.

De transformationsmetoder som Holm använder löser inte det problemet. Det blir inte mindre noise för att man transformerar data. Om TV-bilden är hopplöst brusig hjälper det inte sätta på sig skarpare glasögon.

Den allmänt vedertagna metoden för att rekonstruera språkfamiljer är den komparativa metoden, där man identifierar regelbundna ljudkorrespondenser mellan besläktade språk, alltså ljudskiften av den typ som man hittar när man jämför de germanska språken.

Rasmus Rask och Jacob Grimm visade redan på 1800-talet att denna typ av ljudskiften följer vissa lagar, vilket gör det möjligt att rekonstruera proto-språk och även avgöra när olika språk skildes från varandra. Även andra typer av interna evidens, som hur grammatiska regler och språkliga rötter utvecklas kan användas inom den komparativa metoden.

När man använder den komparativa metoden på de indoeuropéiska språken får man de släktskapsförhållanden som jag redogjort för, dvs. hettitiskan som en outgroup gentemot de européiska, indoiranska och tokhariska språken.