2015-03-02, 19:58
  #13
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av studentroland
Förvisso...frågan uppstår då vad denna "tro" bör kallas...hmmm...eftersom jag försöker att hålla saker och ting "enkla", ungefär som Leif G.W.'s "tre regler" där en av reglerna är att "inte krångla till saker i onödan", samtidigt som jag vill lära mig nya saker, så kan jag tänka mig att "Asatro" är detsamma som att tro på "asar", men enligt Fleming Rickfors mycket innehållsrika och välunderbyggda resonemang om "asarna" och "asatro" på sin hemsida, så fick de tidiga Indoeuropeiska inflyttarna till Sverige sitt namn efter området öster om Azovska sjön norr om Azerbadjan borta i Asien... huruvida Indoeuroperna i Sverige alltså trodde på sig själva, eller ursprungslandet döpts efter deras gudar, eller hur det hela hänger ihop blir lite för invecklat och spekulativt för mig, så jag väljer hellre den IMO enklare vägen som jag hittade på sidan du länkade till, en väg som kallas "the trifunctional hypothesis"...

Enligt detta sätt att tänka finns inom "asatron" såväl som inom andra religioner en uppdelning av gudavärlden i (tre) områden som reflekterar uppdelningen av människor inom en speciell folkgrupp i samhällsklasser...detta resonemang är tillräckligt enkelt för att vara "gripbart" IMO, och gör hela det religiösa resonemanget lite mer "up-to-date", ty vem vet vad folk tänkte på den tiden...det var väl lika diversifierat då som det är idag, kan jag tro...trefunktionalitets-hypotesen gör även stridigheterna inom den tidiga monoteistiska kristna kyrkan på 300talet nere i Konstantinopel begripliga, där relationerna mellan "Fadern", "Sonen" och "den helige ande" tydligen var omstritt och diskuterat i flera hundra år, där "arianismen" tydligen fick dra det kortaste strået på nå't vis, men ändå har levt kvar fram tills idag inom Jehovas Vittnen, t.ex...

Hur den ännu äldre germanska tron (om den fanns?) med Vaner o.s.v. hänger ihop med "asatron" kan väl då kanske förklaras med att dess gudavärld motsvarade en eller flera av asatrons tre gudsområden? Ull t.ex. var väl namnet på en äldre "germansk?" gud, och han kanske motsvarade en särskild gud inom den inkommande asatron, och asatron kanske hade fler gudar än vanerna helt enkelt, eftersom det inflyttande samhället kanske var innehållsrikare, mer diversifierat eller inbegrep fler människor...kanske de hade hästar, t.ex. och därför hade en permanent "krigarklass" i samhället, vilket den existerande hästlösa germanska befolkningen saknade?...nåväl, till denna mix bör väl också infogas samerna gudavärld, vilken bör vara annorlunda än både den Indoeuropeiska såväl som den germanska gudavärlden, IMO...en knepig soppa att reda ut, således, men med trefunktionalitetshypotesen i botten går det ju att systematisera soppan på nå't vis i alla fall...

Teorin att asarna fick sitt namn från Asien kommer från Olof Rudbecks Atlantica. Han hävdade att asarna, och därmed ynglingaätten, härstammade från de gamla trojanerna. Ett egendomligt påstående kan vi tycka idag, men förr i tiden ville alla folk skryta med att de härstammade från trojanerna. Du hittar t.ex. precis samma myter hos de merovingiska frankerna och i de irländska sagokungarnas ättelängder. Ytterst går det förstås tillbaka på Aeneaslegenden, som alla bildade människor på medeltiden kände till.

Dumézils hypotes om det tredelade urindoeuropéiska samhället, som du nämner, är ju omstridd. Jag hör till tvivlarna, dels för att jag tycker att bevisen från de indoeuropéiska folken för just ett tredelat samhälle är ganska magra, dels för att andra folk mycket väl skulle kunna pressas in i samma mall. Jag tror alltså att det som Dumézil beskriver gäller för de flesta primitiva stamsamhällen.

Sedan är det förstås så att asarna (och vanerna) inte är belagda lika tidigt i historien som de vediska, fornpersiska och grekiska gudarna. Men det betyder ju inte att de inte är lika gamla om de alla härstammar från en och samma urindoeuropéiska religion. Det var det som var min poäng.
Citera
2015-03-02, 21:10
  #14
Medlem
studentrolands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Teorin att asarna fick sitt namn från Asien kommer från Olof Rudbecks Atlantica.
Om Rudbeck hävdade att asarna kom från Troja/trojanerna så gick han ju ett steg längre tillbaks i tanken än om man stannar vid Azov och Azovska sjön norr om Azerbadjan...Aenaslegenden har jag inte hört talas om förr, men läser man om den så rör den sig ju mellan Troja och Rom väl? Skandinavien, Germanerna, Finnarna och Samerna bodde ju långt upp i den för romarna primitiva skogen/utmarkerna jämfört med den antika kulturvärlden, väl, ungefär som Sibiriens renskötare gör för oss i Europa idag?

Att det finns en väldig blandning i historieuppfattning mellan människor stämmer ju, och de egna genetiska dragen, härstamningen och kulturtraditionerna man upprätthåller inom den egna släkten spelar ju såklart roll för ens egen historieuppfattning nu som då, och Rudbeck m.fl. kanske härstammade från inflyttade franker, romare eller andra medelhavsfolk, vad vet jag...

Själv känner jag större dragning mot samisk, finsk eller "skogs"kultur snarare än medelhavskultur, vilket såklart påverkar vartåt min egen "tro" lutar...således lutar jag mer åt att just hästens intåg på den skandinaviska halvön medförde samhälleliga förändringar, och är inte främmande för tanken att den "tredelade" uppdelningen av det skandinaviska samhället uppstod här i skandinavien i och med detta, och inte nödvändigtvis "togs hit"...att de vediska, fornpersiska och grekiska gudarna är belagda tidigare i historien än Asarna/Vanerna är IMO just en avspegling av att den samhälleliga komplexiteten måste uppnå en viss nivå eller ekonomisk/finansiell "skiktning" för att kulturyttringar i form av tidens tand motstående gudabilder skall finna sin existensgrund i samhället...för vem behöver gudabider om inte det avlönade "prästerskapet", eller i alla fall centrala "kult"centret? ...så länge stamorganisationen klarar sig med lokala shamaner behövs ju IMO inga speciellt motståndskraftiga gudabilder, eftersom shamanen klarar av sina uppgifter med en lättruttnad trätrumma och lite dans...

För att kunna få någon rim och reson i dylika tankegångar måste man även IMO uppställa någon sorts tidslinje, eller tabellformat där respektive arkeologifynd kan paras ihop med andra aspekter på historien/myterna/kulturen för att tankarna skall kunna hållas någorlunda verklighetsgrundade IMO, annars flyter de lätt ut i vadsomhelst...typ Rudbeck's atlantica, t.ex....min poäng med att hålla mig till trefunktionalitetssystemet är just att det är enkelt...börjar man grotta ner sig i olika teorier vet man snart varken ut eller in IMO...
Citera
2015-03-03, 20:14
  #15
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av studentroland
För att kunna få någon rim och reson i dylika tankegångar måste man även IMO uppställa någon sorts tidslinje, eller tabellformat där respektive arkeologifynd kan paras ihop med andra aspekter på historien/myterna/kulturen för att tankarna skall kunna hållas någorlunda verklighetsgrundade IMO, annars flyter de lätt ut i vadsomhelst.

Ja, och där bör man väl anse runskriften som betydelsefull. Runt 100-talet.

Högst sannolikt blev eliten påverkad av den romerska kulturen men då kanske främst i en mer redan existerande östlig tolkning. Grunden för det man kan kalla för asatron kan ligga hos hettiterna, där As var en framstående visdomsgudom. Asarna kunde då vara As barn. Precis som Allfader Oden är gudarnas fader. Varje gång vi skriver ordet "gud" skriver vi Odens namn.
Citera
2015-03-03, 23:34
  #16
Medlem
studentrolands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varangian
Ja, och där bör man väl anse runskriften som betydelsefull. Runt 100-talet.

Högst sannolikt blev eliten påverkad av den romerska kulturen men då kanske främst i en mer redan existerande östlig tolkning. Grunden för det man kan kalla för asatron kan ligga hos hettiterna, där As var en framstående visdomsgudom. Asarna kunde då vara As barn. Precis som Allfader Oden är gudarnas fader. Varje gång vi skriver ordet "gud" skriver vi Odens namn.
Aha...? Eftersom jag skriver för att lära mig mer så kollade jag såklart upp vad Hettiterna var för några, och det visade sig att de fanns främst nere runt Syrien och Turkiet, och blev attackerade faktiskt av folkgrupper norr därom, så den kulturen lär väl knappast ha kunnat fortplantas västerut genom skogarna till Skandinavien? ...lite väl långsökt, IMO, trots att en av deras många gudar tydligen kallades för Aas enligt wikipedia... medan jag googlade hettiterna snuddade jag ändå vid vad som visade sig vara Thor Heyerdahls utgrävningar vid just staden Azov..."Jakten på Odin"...den uppfattningen som Heyerdahl och flera andra har uppskattas tydligen inte av den akademiska forskarvärlden i Norge, dock...

Det verkar som om t.o.m. Azovspåret är omstritt...Hettiterna känns IMO ännu mer avlägsna kandidater...
http://www.norway.az/PageFiles/57109...dahl%20Eng.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Viking_Expansion.svg

Lite diskussion för och emot olika detaljer förekommer även i andra chatrum...
http://www.forumbiodiversity.com/sho...rom-Azerbaijan

Här finns ett papper som talar om undersökningar på Ykromosomer hos män, och dessutom nämner hästar, vilket jag själv finner intressant...undrar om det finns någon genetisk undersökning på hästarnas härstamning också? Kanske finns det genetiska släktdrag mellan gamla skandinaviska hästraser och asiatiska hästraser, kanske?
http://www.davidkfaux.org/CentralAsi...NAEvidence.pdf
__________________
Senast redigerad av studentroland 2015-03-03 kl. 23:57.
Citera
2015-03-04, 21:15
  #17
Medlem
DrJohnBWatsons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
de som pekat på likheter mellan vissa gudar och myter i Rigveda, det antika Grekland, och asatron. Möjligen skulle det kunna vara rester av en indoeuropéisk urreligion, även om det är ett omstritt och tyvärr politiserat ämne. Du kan läsa mer om det här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-I...opean_religion

Proto-indoeuropéerna levde för mer än 7000 år sedan, så om asatron har rötter i en proto-indoeuropéisk religion är den lika gammal.

Dock förändras alla religioner med tiden.

Schamanism var troligen mänsklighetens första religion eftersom människor tog med sig schamanistisk naturreligion till alla kontinenter dit människor kom.
I den fornnordiska religionen fanns vissa schamanistiska moment kvar inom det som kallas sejd.

När de indoeuropeiska folkgrupperna spred sig i områdena mellan Indien och Storbritanien blev deras polyteistiska religion startskottet för de europeiska hedniska religionerna, men exakt hur utvecklingen skedde i europa som helhet eller lokalt, det vet nog ingen.

På olika platser utvecklades religionen olika, men sedan spred sig olika grenar med handelsvägarna med floder till mindre asien och över hav en till brittiska öarna, men exakt hur utveckingen skedde är svårt att veta.
Citera
2015-03-04, 23:33
  #18
Medlem
studentrolands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrJohnBWatson
Schamanism var troligen mänsklighetens första religion eftersom människor tog med sig schamanistisk naturreligion till alla kontinenter dit människor kom.
I den fornnordiska religionen fanns vissa schamanistiska moment kvar inom det som kallas sejd.

När de indoeuropeiska folkgrupperna spred sig i områdena mellan Indien och Storbritanien blev deras polyteistiska religion startskottet för de europeiska hedniska religionerna, men exakt hur utvecklingen skedde i europa som helhet eller lokalt, det vet nog ingen.

På olika platser utvecklades religionen olika, men sedan spred sig olika grenar med handelsvägarna med floder till mindre asien och över hav en till brittiska öarna, men exakt hur utveckingen skedde är svårt att veta.
Aha...? ...ett intressant inlägg... så shamanismen kom först...typ samernas eller i alla fall de tidiga skandinavernas ursprungliga religion...animism?...
Citat:
Gudarna tolkades som förfäder och förmödrar och deras beskaffenhet var ande och demon. Den samiska shamanistiska religionen behöver nödvändigtvis inte vara polyteistisk.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Samisk_religion

Om man tänker sig att de indoeuropeiska folken kom hit senare från öster och att de hade en mer komplicerad religion, typ "polyteistisk" d.v.s. att de trodde på ett flertal olika gudar i "himlen" eller i alla fall i en överjordisk gudavärld, ett s.k. "pantheon" typ Valhall, så är det väl inte så konstigt att tänka sig att de också medförde hästar som en del i denna kultur?
Citera
2015-03-06, 17:44
  #19
Medlem
Beror på vad du menar med ordet Asatro. Om du talar om dereligiösa föreställningar som fanns i fornnorden har jag svårt att ge ett årtal. Annars är asatro ett nationalromantiskt begrepp som myntades långt efter det fornnordiska. Hedendom.se menar att det är en uppdiktad religion baserad på fantasier av Snorre Sturlasson. Asatro kan även ses som ett försök till rekonstruktion av det många vill tro att religion såg ut som i fornnorden.
Citera
2015-03-07, 01:28
  #20
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FiskPaket
Beror på vad du menar med ordet Asatro. Om du talar om dereligiösa föreställningar som fanns i fornnorden har jag svårt att ge ett årtal. Annars är asatro ett nationalromantiskt begrepp som myntades långt efter det fornnordiska. Hedendom.se menar att det är en uppdiktad religion baserad på fantasier av Snorre Sturlasson. Asatro kan även ses som ett försök till rekonstruktion av det många vill tro att religion såg ut som i fornnorden.

Fast det där tycks ju vara ett trätoämne bland hedningarna. Hedendom.se som du citerar står nära Samfälligheten för Nordisk Sed:

http://www.nordisksed.se/

Dessa hedningar är traditionalister eller fundamentalister som bara tror på muntligt traderad folktro och avvisar rekonstruerad "asatro", "nyhedendom" och annan nyandliget. Därmed inte sagt att de inte tror på gamla nordiska gudar som Tor och Oden (som de kallar för Makterna) men fokus tycks ligga mer på vittror, tomtar och troll. Alltså gammal folktro som överlevde i kristendomens skugga.

Det är möjligt att den korta beskrivningen är orättvis, men det är svårt att skaffa sig en klar bild av vad de tror på eftersom de betonar att de bara erkänner sin egen muntliga tradition och inte ens vill att den ska skrivas ner:

Då vår sed är en skriftlös religion så blir det muntliga förmedlandet centralt. Sånger, sägner och verser förmedlas, och de har ett speciellt värde i det att de är muntliga. Vi har inget intresse av att skriva ned dessa folkminnen -- ty det är genom att vara levande som de har kraft. Och de skall förbli levande. Traditionen förmedlas från troende till troende -- Genom Samfälligheten hålls seder vid liv, vi möts och vi förmedlar vår tradition.

http://www.nordisksed.se/tradition

Den frenesi med vilken de tar avstånd från "nyhedendomen" och fördömer forskare som missförstått eller baktalat dem ger lite sektvibbar:

http://www.nordisksed.se/felaktigheter

Men det kan ju iofs vara så att det sprids felaktigheter om deras tro just därför att de betonar den muntliga traditionen, som utomstående inte har tillgång till.

Det andra hedniska eller asatroende samfundet av betydelse är Samfundet Forn Sed Sverige:

http://www.samfundetfornsed.se/

De hette tidigare Sveriges Asatrosamfund och tycks vara mer öppna för rekonstruerad asatro. Jag förmodar att det är dessa "nyhedningar" som de "folktroende" tar avstånd från även om de aldrig nämns vid namn eller länkas till.

Samfundet Forn Sed Sverige är hur som helst mer aktiva på webben än de folktroende i Samfälligheten för Nordisk Sed. De har lagt ut flera videofilmer med sina möten och riter, så det är lättare att bilda sig en uppfattning om deras religion.

Här är deras introduktionsfilm:

http://www.youtube.com/watch?v=jHt7F0w06g4

Och här är deras vårblot i Uppsala från 2014:

http://www.youtube.com/watch?v=7wjW6HA4Pxk

Uppenbarligen ingår det en hel del rekonstruerad asatro och inte bara klassisk folktro.

Vore intressant att höra från medlemmar av de två samfunden om sprickan mellan "folktro" och "nyhedendom" är så stor som vissa hävdar.
Citera
2015-03-07, 07:11
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kolgrill-ftw
Intressant. Men i dagligt tal pratar man om asatro och vikingar. Vikingarna härrör väl från ca 700-1100-talet. Då fanns det folk med asatro långt innan vikingarna alltså?
Kanske smått snarlik. Asatron bör dock vara ganska unik i och med att den hävdade att jorden skapades av rester från en dräpt jätte (Ymer). Som någon nämnde så utövades den huvudsakligen mellan år 700 och 1100 utifrån fynden man har hittat. Men det kan eventuellt finnas äldre, okända dyrkningar av den.
Citera
2015-03-07, 16:31
  #22
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anders-Lundgren
Kanske smått snarlik. Asatron bör dock vara ganska unik i och med att den hävdade att jorden skapades av rester från en dräpt jätte (Ymer). Som någon nämnde så utövades den huvudsakligen mellan år 700 och 1100 utifrån fynden man har hittat. Men det kan eventuellt finnas äldre, okända dyrkningar av den.

Just detta är dock ett ganska vanligt mytologiskt motiv. Redan i den babyloniska skapelsemyten Enûma Eliš berättas det att Marduk dödade urtidsgudinnan Tiamat och formade himlen och jorden från hennes kropp.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiamat
Citera
2015-03-07, 19:15
  #23
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av studentroland
Hettiterna känns IMO ännu mer avlägsna kandidater...

Nej, varför det? Hettiterna är av de äldsta indoeuropeiska kulturerna vi ha relativt god kännedom om. Språkligt och mytologisk finns det många likheter. Dessutom, likt gutierna, så återgick de till att vara nomader. Det är inte alls osannolikt att både deras språk, och deras grundläggande myter, spreds norröver. Frågan är ju även mycket som spreds som en kultur eller som ett invandrande folk.

Personligt har jag svårt att tro att det handlar om stora folkomflyttningar, snarare att eliten har influerats av sina handelskontakter etc.
Citera
2015-03-07, 21:55
  #24
Medlem
DrJohnBWatsons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
babyloniska skapelsemyten Enûma Eliš berättas det att Marduk dödade urtidsgudinnan Tiamat och formade himlen och jorden från hennes kropp.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiamat

Sjöodjuret Tiamat dödades av sol/himmelsguden Marduk, som hade tjuren som symbol, som Tor fick upp midgårdsormen på kroken när han agnade med ett tjurhuvud.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in