2015-03-05, 17:40
  #6241
Medlem
TKD_1337s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Finns du på riktigt? Det enda som Israel krävde var att Egypten och Jordan erkände Israel som stat och dess rätt att existera och de hade fått tillbaka både Västbanken, Sinai och Gaza. Både Jordan och Egypten valde hellre att ge upp landområdena ifråga än att säga att Israel hade rätt att existera.

När Israel gav tillbaka Sinai till Egypten var det inte för att Egypten krävde det utan för att USA krävde det.

Egypten erbjöd fred i utbyte mot att få tillbaka Sinai men Israel tog inte dem seriöst förrän Sadat visade att han var villig att ta tillbaka området med våld. USA var aktiv i fredsförhandlingarna men i slutändan var det Israel som bestämde sig för att dra tillbaka då de insåg att det var värt att ha ett fredsavtal med det största och starkaste arablandet.
Citera
2015-03-05, 22:52
  #6242
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Egypten erbjöd fred i utbyte mot att få tillbaka Sinai men Israel tog inte dem seriöst förrän Sadat visade att han var villig att ta tillbaka området med våld. USA var aktiv i fredsförhandlingarna men i slutändan var det Israel som bestämde sig för att dra tillbaka då de insåg att det var värt att ha ett fredsavtal med det största och starkaste arablandet.

Tsss. Menar du på riktigt att du inte sett eller hört några av alla inspelningar från Camp David där Sadat hotar med att åka hem om inte Jimmy Carter gav dem Sinai tillbaka?

Egypten fick tillbaka Sinai som resultat av förhandlingarna i utbyte mot att erkänna Israel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt%E2%80%93Israel_Peace_Treaty

Tyvärr för palestiniernas del var det lite för sent eftersom Menachem Begin var fel person att förhandla med. Hade Egypten erkänt Israel några år tidigare kanske flera krig undvikits och Likud aldrig bildats.
Citera
2015-03-05, 23:35
  #6243
Medlem
TKD_1337s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Tsss. Menar du på riktigt att du inte sett eller hört några av alla inspelningar från Camp David där Sadat hotar med att åka hem om inte Jimmy Carter gav dem Sinai tillbaka?

Egypten fick tillbaka Sinai som resultat av förhandlingarna i utbyte mot att erkänna Israel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt%E2%80%93Israel_Peace_Treaty

Tyvärr för palestiniernas del var det lite för sent eftersom Menachem Begin var fel person att förhandla med. Hade Egypten erkänt Israel några år tidigare kanske flera krig undvikits och Likud aldrig bildats.

Den enda som "inte är på riktigt" är du som inte kan läsa. Du verkar inte förstå att Israel själv såg stor nytta med att gå med på ett fredsavtal med Egypten. Ja, till slut skrev de på ett fredsavtal som jag nämnde men Sadat erbjöd fred två år tidigare innan kriget 1973 men fick inget gehör.

Citat:
US rejectionism goes back 5 years earlier, to February 1971, when President Sadat of Egypt offered Israel a full peace treaty in return for Israeli withdrawal from Egyptian territory, with no mention of Palestinian national rights or the fate of the other occupied territories. Israel's Labor government recognized this to be a genuine peace offer, but rejected it, intending to extend its settlements to northeastern Sinai; that it soon did, with extreme brutality, the immediate cause for the 1973 war. Israel and the US understood that peace was possible in accord with official US policy. But as Labor Party leader Ezer Weizmann (later President) explained, that outcome would not allow Israel to "exist according to the scale, spirit, and quality she now embodies." Israeli commentator Amos Elon wrote that Sadat caused "panic" among the Israeli political leadership when he announced his willingness "to enter into a peace agreement with Israel, and to respect its independence and sovereignty in `secure and recognized borders'."

Kissinger succeeded in blocking peace, instituting his preference for what he called "stalemate": no negotiations, only force. Jordanian peace offers were also dismissed. Since that time, official US policy has kept to the international consensus on withdrawal -- until Clinton, who effectively rescinded UN resolutions and considerations of international law. But in practice, policy has followed the Kissinger guidelines, accepting negotiations only when compelled to do so, as Kissinger was after the near-debacle of the 1973 war for which he shares major responsibility, and under the conditions that Ben-Ami articulated.

http://www.chomsky.info/articles/200205--.htm

http://www.chomsky.info/articles/20041118.htm

Fredsavtalet med Egypten stoppade inte Israel under Menachem Begins tid att mörda araber i Libanon några år efteråt. Det fick till och med USA:s dåvarande president Ronald Reagan att reagera hårt där han bl.a. sade "Menachem, this is a holocaust".
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2015-03-06 kl. 00:35.
Citera
2015-03-06, 09:51
  #6244
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Den enda som "inte är på riktigt" är du som inte kan läsa. Du verkar inte förstå att Israel själv såg stor nytta med att gå med på ett fredsavtal med Egypten. Ja, till slut skrev de på ett fredsavtal som jag nämnde men Sadat erbjöd fred två år tidigare innan kriget 1973 men fick inget gehör.

Som vanligt kommer du dragandes med Noam "No True Scotsman" Chomsky:

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242

Israels målsättning var "Land for Peace" och arabernas målsättning var att få tillbaka så mycket som möjligt utan att erkänna Israel eller Israels rätt att existera, vilket känns rätt tradigt att behöva ta upp i den här tråden.

Att Menachem Begin var ett monster är inget jag argumenterar mot, det jag argumenterar är att han var ett resultat av arabernas hatpropaganda.
Citera
2015-03-06, 13:39
  #6245
Medlem
TKD_1337s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Som vanligt kommer du dragandes med Noam "No True Scotsman" Chomsky:

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242

Israels målsättning var "Land for Peace" och arabernas målsättning var att få tillbaka så mycket som möjligt utan att erkänna Israel eller Israels rätt att existera, vilket känns rätt tradigt att behöva ta upp i den här tråden.

Att Menachem Begin var ett monster är inget jag argumenterar mot, det jag argumenterar är att han var ett resultat av arabernas hatpropaganda.

Det är fakta. Även offentliggjord material från Golda Meirs tid visar att Israel inte var villig att lämna tillbaks hela Sinai, vilket var vad Egypten krävde och aldrig gav upp om (även efter avtalet skrevs på fanns det en tvist om Taba som egyptierna insisterade på att också få tillbaka och det fick man till slut). Om Israel var seriösa om "land for peace" så skulle de inte byggt bosättningar till att börja med, där en av dem planerades att bli en storstad, och fördrivit invånarna därifrån.

Citat:
The hero of the 1967 Six Day War explained that “the urban and agricultural settlement will constitute a partition between the Gaza Strip, with its 350,000 residents [who number more than 1.5 million today] and the Egyptian desert.” The senior politician attacked opponents of the Sinai settlement initiative within his Mapai (later to become Labor) party. “This whole show about Yamit is absurd,” lashed out the man who coined the saying “Sharm al-Sheikh without peace is better than peace without Sharm al-Sheikh,” a reference to the southern Sinai Peninsula town captured by Israel in 1967.

The majority in the government voted at the time in favor of Dayan’s plan and decided to allocate budgets for an infrastructure to house 250,000 inhabitants in the Yamit strip. President Shimon Peres, then serving as minister of transportation, promised to turn Yamit into a leading Mediterranean port city. At the height of that period, Egyptian President Anwar Sadat sent numerous messages to the government of Prime Minister Golda Meir regarding his desire for peace with Israel. Sadat warned that if Israel did not peacefully hand over the Sinai, Egypt would try to gain it back on the battlefield. Sadat was to recount in later years that the Israeli government’s decision to establish Yamit convinced him beyond a doubt that it was not willing to pay the price for peace with Egypt, and there was no alternative to war.

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2013/08/peace-israels-best-security-guarantee.html

Begin var en terrorist innan någon "arabisk hatpropaganda" så som hans handlingar under 40-talet visar men du har visat att du inte kan se något annat än arabiskt hat och judiska offer.
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2015-03-06 kl. 13:44.
Citera
2015-03-06, 21:22
  #6246
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Det är fakta. Även offentliggjord material från Golda Meirs tid visar att Israel inte var villig att lämna tillbaks hela Sinai, vilket var vad Egypten krävde och aldrig gav upp om (även efter avtalet skrevs på fanns det en tvist om Taba som egyptierna insisterade på att också få tillbaka och det fick man till slut). Om Israel var seriösa om "land for peace" så skulle de inte byggt bosättningar till att börja med, där en av dem planerades att bli en storstad, och fördrivit invånarna därifrån.

Israel uppgav att det enda de ville var att Egypten erkände Israel som stat och dess rätt att existera. Det är fakta. Att du hävdar att Sadat var villig att erkänna Israel och dess rätt att existera innan Camp David är lögn, för det finns filmupptagningar på youtube som visar motsatsen.

Citat:
Begin var en terrorist innan någon "arabisk hatpropaganda" så som hans handlingar under 40-talet visar men du har visat att du inte kan se något annat än arabiskt hat och judiska offer.

Försök att begripa vad jag har sagt hela tiden: Begin hade antagligen aldrig kommit till makten om araberna inte hållit på och slagit på nazisttrummorna.
Citera
2015-03-06, 21:39
  #6247
Medlem
TKD_1337s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Israel uppgav att det enda de ville var att Egypten erkände Israel som stat och dess rätt att existera. Det är fakta. Att du hävdar att Sadat var villig att erkänna Israel och dess rätt att existera innan Camp David är lögn, för det finns filmupptagningar på youtube som visar motsatsen.

Jag har redan länkat flera källor som visar hur det var, bl.a. statsarkiv från Golda Meirs tid som visar att Israel inte var villig att lämna tillbaks hela Sinai.

Citat:
Försök att begripa vad jag har sagt hela tiden: Begin hade antagligen aldrig kommit till makten om araberna inte hållit på och slagit på nazisttrummorna.

Det visar precis det jag skrev, d.v.s. att du tror araber gjorde allt fel medan israeler gjorde allt rätt. Fakta är att åtminstone kriget några år innan Begin kom till makten kunde undvikits om Israel gick med på Sadats erbjudande.
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2015-03-06 kl. 21:44.
Citera
2015-03-07, 08:47
  #6248
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Jag har redan länkat flera källor som visar hur det var, bl.a. statsarkiv från Golda Meirs tid som visar att Israel inte var villig att lämna tillbaks hela Sinai.

Men officiellt sa de att de var det, och officiellt sa Egypten och Jordan att de skulle utplåna Israel och att de därför inte skulle erkänna landet. Om du inte ser någon nyansskillnad därimellan så kanske du ska vidga dina vyer en aning.

Citat:
Det visar precis det jag skrev, d.v.s. att du tror araber gjorde allt fel medan israeler gjorde allt rätt. Fakta är att åtminstone kriget några år innan Begin kom till makten kunde undvikits om Israel gick med på Sadats erbjudande.

Jag har aldrig sagt att Israel gjort allt rätt, däremot är det fånigt att tro att araberna hade drivit den här antijudiska tesen så långt om det inte vore för arabernas ständiga vurmande för nazister som ex:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini#Ties_with_the_Axis_Powers_during_World_Wa r_II

Att Sadat inte skulle gå med på Yom Kippur-anfallet om Israel skulle skippat kravet på mutuellt erkännande är skrattretande, men då jag följt PLO:s gamla pappersspår så vet jag hur du tänker.
Citera
2015-03-07, 08:59
  #6249
Medlem
TKD_1337s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Men officiellt sa de att de var det, och officiellt sa Egypten och Jordan att de skulle utplåna Israel och att de därför inte skulle erkänna landet. Om du inte ser någon nyansskillnad därimellan så kanske du ska vidga dina vyer en aning.

Jag har aldrig sagt att Israel gjort allt rätt, däremot är det fånigt att tro att araberna hade drivit den här antijudiska tesen så långt om det inte vore för arabernas ständiga vurmande för nazister som ex:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini#Ties_with_the_Axis_Powers_during_World_Wa r_II

Att Sadat inte skulle gå med på Yom Kippur-anfallet om Israel skulle skippat kravet på mutuellt erkännande är skrattretande, men då jag följt PLO:s gamla pappersspår så vet jag hur du tänker.

Det är vanligt att ta upp Amin al-Husseinis band till Nazityskland men det säger inte mycket då han bara var en av många figurer under 1948-kriget. Judar var själv inte främmande för att komma överens med nazisterna om något som gynnade dem: http://en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement. Fredrik Meitons recension av en bok skriven av Illan Pappé sätter perspektiv på muftins agerande:

Citat:
Tolkningarna av stormuftins agerande under kriget har varit föremål för en het debatt de senaste åren. Hajj Amins handlande under kriget, fullt medveten om Förintelsens omfattning, gjorde honom till den värsta sortens medlöpare. Hade han ställts inför rätta i Nürnberg hade hans dom blivit sträng. Men även om historiens hårda dom mot Hajj Amin sålunda är rättvis, har den också gett upphov till en stor orättvisa. I sionistisk propaganda har Hajj Amins nazistsympatier kommit att representera det palestinska folket som helhet. Detta har visat sig mycket effektivt, eftersom den återkommande arabiska invändningen mot Israel har varit just att araberna inte hade någonting med Förintelsen att göra och därför inte borde behöva stå för skadeståndet. Genom att koppla araber i allmänhet och den palestinska nationella rörelsen i synnerhet till Förintelsen, fick sionismen ett motargument. I denna ansats har man inte skrätt orden, bokstavligt talat: I ”The Encyclopedia of the Holocaust”, till exempel, är artikeln om Hajj Amin dubbelt så lång som Göring och Göbbels tillsammans – och bara Hitlers är längre. Pappés bok berör inte uttryckligen dessa frågor, men han skriver utan tvivel med dem i åtanke.

Pappés behandling av ämnet är balanserad och klok. Han hymlar inte med Hajj Amins antisemitism, som låg helt i linje med Hitlers egen. Men till skillnad från Hitler, påpekar Pappé, hade Hajj Amin en reell konflikt beroende på den sionistiska ambitionen att bygga ett nationalhem på mark som familjen Husayni bebott i hundratals år. Dessutom var nazisternas huvudsakliga fiender, Storbritannien och Frankrike, också palestiniernas. För araberna var fransmän och britter i första hand kolonialherrar, och utsikterna för nationellt självbestämmande tedde sig avsevärt mer sannolikt i händelse av tysk seger. Inget av detta ursäktar naturligtvis antisemitism, än mindre nazistiskt medlöperi. Men historien förpliktigar oss att hålla båda dessa tankar i huvudet samtidigt – att nazismen är förkastlig i alla sammanhang och att arabiska nazistsympatier var grundade i realpolitiska hänsyn.

http://www.svd.se/kultur/understrecket/en-palestinsk-dynastis-uppgang-och-fall_6678344.svd

Den sista meningen är otydlig. Vem har talat om att skippa ett sånt krav? Jag har sagt att Egypten under Sadat erbjöd fred i utbyte mot all få all ockuperad mark tillbaka. Flera källor, bl.a. Noam Chomsky, stöder det medan pro-israeler säger annat. Vad vi säkert vet är att Israel vägrade gå med på att lämna tillbaka hela Sinai (som arkivmaterial bekräftar) och inte förrän flera år efteråt, efter ett krig och en ny regering, var de villiga att göra det.

En sak är säker och det är om att Israel var redo för "land for peace", som du hävdar, så skulle de sagt och agerat annorlunda när det gäller t.ex. bosättningarna. De fördrev beduiner på halvön för att göra plats för judiska bosättare. Ett halvt sekel efteråt så ser vi samma sak fortsätta på Västbanken.
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2015-03-07 kl. 09:38.
Citera
2015-03-07, 09:17
  #6250
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Jag har aldrig sagt att Israel gjort allt rätt, däremot är det fånigt att tro att araberna hade drivit den här antijudiska tesen så långt om det inte vore för arabernas ständiga vurmande för nazister som ex:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini#Ties_with_the_Axis_Powers_during_World_Wa r_II
När du talar om "vurmande" för denne Husseini är värt att minnas att han förlorade valet till mufti, det var britterna som trixade så att han ändå vart utsedd:
Citat:
Då Amin al-Husseinis bror Kamil al-Hussaini avled 1921 skulle en ny mufti utses. Vid det val som hölls kom Amin al-Husseini först på fjärde plats, de tre första var samtliga Nashashibi-kandidater. Samuel ville bevara balansen mellan al-Husseiniklanen och Nashashibiklanen. Ett år tidigare hade britterna bytt ut Musa al-Husseini mot Ragheb al-Nashashibi som Jerusalems borgmästare. Därför förmådde britterna, med stöd av Ragheb al-Nashashibi och Sheikh Hussam Jārallāh, den främste Nashashibi-kandidaten, Sheikh Hussam ad-Din Jarallah, att dra tillbaka sin kandidatur. Därmed kunde britterna, i enlighet med den osmanska rätten, utse den kandidat som Samuels föredrog, och då kunde Jerusalems guvernör Sir Robert Storrs utnämna al-Husseini till mufti av Jerusalem den 8 maj 1921, varvid al-Husseini gav sig själv titeln stormufti
http://sv.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini
Citera
2015-03-07, 17:41
  #6251
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
När du talar om "vurmande" för denne Husseini är värt att minnas att han förlorade valet till mufti, det var britterna som trixade så att han ändå vart utsedd:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini

Ja, eftersom britterna inte ville ha en judisk stat även efter att de accepterat Balfour-deklarationen. Britterna sköt på civila judiska flyktingar under efterkrigstiden som inte ville tvångsplaceras i tyska "interneringsläger" som var den brittiska planen.
Citera
2015-03-07, 18:00
  #6252
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Det är vanligt att ta upp Amin al-Husseinis band till Nazityskland men det säger inte mycket då han bara var en av många figurer under 1948-kriget.

MEN han var trots allt en krigsförbrytare och skulle stått till svars i krigsrättegångarna men han slapp som sagt undan till en avslappnad tillvaro i Egypten där han fortsatte judehetsen.

Citat:
Den sista meningen är otydlig. Vem har talat om att skippa ett sånt krav? Jag har sagt att Egypten under Sadat erbjöd fred i utbyte mot all få all ockuperad mark tillbaka. Flera källor, bl.a. Noam Chomsky, stöder det medan pro-israeler säger annat. Vad vi säkert vet är att Israel vägrade gå med på att lämna tillbaka hela Sinai (som arkivmaterial bekräftar) och inte förrän flera år efteråt, efter ett krig och en ny regering, var de villiga att göra det.

För att jag vet att du ljuger, Sadat vägrade att erkänna Israel eftersom det var förbjudet i arabvärlden att erkänna Israel. Mer komplicerat än så är det inte, han erkände senare Israel och blev sedd som en förrädare och blev senare mördad. Jag har ingen aning om exakt varför han blev mördad men med tanke på hur rabiata islamister beter sig skulle jag gissa att erkännandet av Israel var inte en helt liten del. Men som muslim är det som vanligt något du mörkar, eller hur?

Citat:
En sak är säker och det är om att Israel var redo för "land for peace", som du hävdar, så skulle de sagt och agerat annorlunda när det gäller t.ex. bosättningarna. De fördrev beduiner på halvön för att göra plats för judiska bosättare. Ett halvt sekel efteråt så ser vi samma sak fortsätta på Västbanken.

Givetvis är det svårt att kontrollera en demokrati med så många partier som Israel har. Det är säkert lättare i de auktoritära islamistiska stater du ser upp till, men Israel fick ibland rösta om militära aktioner först när planen var på väg.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in