2014-12-16, 10:56
  #1969
Medlem
Hulls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av se_där...
Ja, och det skall så klart också stävjas. Detta kan ju, som du säkert förstå, knappast användas som en ursäkt till att ha översende brott/omoraliska/farliga sakerna som begås i religionens namn...
Och glöm nu inte att de som begår omoraliska saker i religionens namn, anser att det är guds vilja dom utför, så den diskussionen kommer att handla om "vem har monopol på att hävda vad som är guds vilja eller inte".





Först måste vi definiera ett mål som handlingarna skall berömmas efter. Annars har vi ju ingen måttstock för att avgöra om en handling är mer eller mindre bra jämfört med en annan handling i samma situation, eller hur?

Vad skulle detta mål du kunna vara? Jag som någon form av sekulär humanist föreslår målet "alla på jorden skall ha det så bra som möjligt".
Problemet är att många religiösa inte skulle hålla med detta mål utan peka på religiösa dogmer och avända detta som ursäkt för att förtycka homosexuella, kvinnor eller svaga grupper i sammhället, bomba abort kliniker och diverse terrordåd eller tom för att motivera krig.

Ser du nu problemet med religion...?

Jag har alltid insett problemet med religion. Men jag ser också situationer där religion kan lösa problem för människor som inte har någon bättre lösning. Framför allt är religion ett enkelt sätt att ge människor regler som de ska följa och då förslagsvis borde Svea Rikes Lag och Stadgar vara en alldeles utmärkt religion att följa. Vi tror på paragraferna i lagen ända tills det bevisas att det behövs ändring för att det skall fungera bättre med den nya och föränderliga verkligheten.

Här ser jag det stora problemet med många religioner. De är absolut statiska över så lång tid som möjligt och omöjliggör alla former av förbättringar av de regler och "lagar" de innefattar.

En annan viktigt funktion för religion är att lugna och kontrollera människor som är rädda för något de inte förstår. Man ger en förklaring och försäkrar att allt är ok. Detta gör att vissa människor som annars inte skulle fungera i samhället kan göra det. Exempelvis är religion bra för att finna tröst när någon dött eller för att finna någon slags svar på frågan vad som är meningen med livet.

Religion är en form av proto-logik som inte nödvändigtvis behöver vara sant utan bara lägger upp ett hyfsat regelverk som gör befolkningen hanterbar i svåra situationer.

Ett annat exempel där religion har spelat en stor roll för samhällets utveckling är när vi var tvungna att lära oss läsa för att förstå Bibeln och kristendomen. Vad kristendomen innebär eller vad som faktiskt står i Bibeln är obetydligt gentemot det faktum att merparten av befolkningen plötsligt kunde läsa och skriva text.
__________________
Senast redigerad av Hull 2014-12-16 kl. 11:02.
Citera
2014-12-16, 11:22
  #1970
Medlem
Hulls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av se_där...
....
Först måste vi definiera ett mål som handlingarna skall berömmas efter. Annars har vi ju ingen måttstock för att avgöra om en handling är mer eller mindre bra jämfört med en annan handling i samma situation, eller hur?

Vad skulle detta mål du kunna vara? Jag som någon form av sekulär humanist föreslår målet "alla på jorden skall ha det så bra som möjligt".
.....

Det är just det att människan definierar målet som gör att det blir luddigt med religion inblandat. Gott och ont är ju utifrån betraktarens perspektiv. De djur vi dödar och äter skulle ju helst inte vilja att vi gjorde det så de kunde leva så bra och skönt som möjligt utan att bli uppätna och så vidare.

Annars tycker jag att din definition av målet är rimligt och bra formulerat.

Det skulle kunna bättras på att innefatta alla levande organismer, men eftersom vi måste förinta och döda vissa organismer för att gynna människan så måste vi även införa någon slags balanserad symbios, där det är ok med lite elaka saker för en organism för att ge goda saker åt en annan, utan att det blir för mycket åt endera hållet.

Här börjar det bli ganska luddigt redan nu. Vi behöver alltså både elaka saker och goda saker i världen för att denna balans skall kunna upprätthållas. Det går ju inte att undvika göra elaka saker någonstans på vägen genom alla levande organismer på jorden för vi som människor måste ju äta levande saker.

"alla på jorden skall ha det så bra som möjligt" bör således innefatta åtminstone allt levande på jorden.
Gäller det bara människor så funkar ditt mål alldeles utmärkt. Även om det inte ger några riktlinjer när människoliv måste offras för att spara ännu fler liv senare och liknande situationer.

Jag tror vi börjar bli aningen off-topic här dock...
Citera
2014-12-16, 11:29
  #1971
Medlem
MsPa1nTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av estone
Nej, det är där människans fria vilja kommer in. Du kan välja att gå mot godhet, dvs upplysning eller mot ondhet. Du kan komma att vandra både upp eller ner, ibland händer inget alls. En ganska lång tid.

Efter varje återfödelse blir det ett nytt försök. Och vad som kommer hända. Är upp till individen.

Återfödelse hör ju hemma i buddismen. Blandar du lite efter egna tankar eller är det någon speciell religion då förhåller dig till ?
Citera
2014-12-16, 11:48
  #1972
Medlem
goran744s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Tja, det finns ju i bibeln också.
”Lycklig den som får ta dina späda barn och krossa dem mot klippan.”

Ganska vidriga saker faktiskt..

Håller jag verkligen med dig om att det låter för j.....t, men jag tror inte det skall tas ordagrant OCH det är människor som uttryckte de orden också.
Klippan betyder ju även Jesus och späda barn kan betyda oskyldiga och krossa mot klippan kan då betyda att krossa det onda mot det goda, Jesus.
Spädbarn behöver nödvändigtvis inte betyda spädbarn som vi, du och jag ser det som idag.
De som skrev Bibeln utryckte sig väldigt underligt och fjolligt, enligt mig.
De kunde har utryckt allt annorlunda, men de kanske pratade med varandra så på den tiden.
De kanske inte hade ett språk mer än i bilder och metaforer. På stenåldern kanske de endast grymtade och morrade till varandra. Ingen vet! Hade allt hänt idag så hade det antagligen stått annorlunda.
Vi har utvecklats och kan utrycka oss på ett annat sätt idag.
Citera
2014-12-16, 11:49
  #1973
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hull
Detta är cirkelargument för att jag pratar om Gud som något bevisat faktum och är därför ad hoc premiss som inte går att motbevisa vilket ger mig automatiskt rätt ( vilket är ett argumentationsfel ).
"Falsk dikotomi är ett argumentationsfel där personen förutsätter att det bara finns två alternativ, men där det egentligen skulle kunna vara så att båda dessa ”teorier” är falska eller att dessa inte behöver utesluta varandra."

För min del inga nämnvärde problem så långt.

Citat:
Människan är den som definierar vad som är ont och gott. Människan har även definierat Gud i olika uppsättningar och med olika regler och attribut. Oavsett vad nu Gud är definierat som av Människan så är det tveklöst så att Gud är påhittad definition medans människan är en riktig fysisk varelse.

Ja.

Citat:
Så ponera att vi frågar oss "Varför tillåter Gud elaka saker?" Så är detta meningslöst eftersom Gud är en påhittad definition och inte har några åsikter i ämnet.

Om en ponering accepteras är det inte meningslöst. Jag kan för min del iblant acceptera spekulationer från ett ponerings-underlag.

Citat:
Skulle nu definitionen av Gud säga att "Gud är alltid snäll och gör inte elaka saker" så motbevisar detta att Gud

Inte om 'guden' ifråga är en abstrakt, extramosmisk 'gud' ... som i så fall är ofalsifierbar. Däremot kan kosmos-relaterande, antropomorficerade 'guder' för det mesta "motbevisas". (1)

Citat:
Frågan är då istället "Blir Gud definierad att alltid göra goda och inte elaka saker utifrån mänskligt perspektiv?" Det beror ju då på definitionen av Gud.

Ja. Se (1).

Citat:
Men om Gud är ett allsmäktigt väsen som inkluderar hela universum och alla människor som koncept är ju både goda och elaka saker inkluderade i den definitionen och därför är frågan "Varför tillåter Gud elaka saker?" en meningslös fråga som inte går att besvara.

Ja, och det är anledningen till att jag protesterar emot ospecifika och oprecisa spekulationer om det.

Citat:
Svaret skulle ju kunna vara: För att han är definierad av vissa religiösa texter som allsmäktig. Men detta stämmer ju inte in på alla Gud-definitioner så klart.

Ja. Men det är flertalet av religionskritiker redan medvetna om och påtalar det jämt.
Citera
2014-12-16, 11:55
  #1974
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hull
Det skulle kunna bättras på att innefatta alla levande organismer, men eftersom vi måste förinta och döda vissa organismer för att gynna människan så måste vi även införa någon slags balanserad symbios, där det är ok med lite elaka saker för en organism för att ge goda saker åt en annan, utan att det blir för mycket åt endera hållet.

Här börjar det bli ganska luddigt redan nu. Vi behöver alltså både elaka saker och goda saker i världen för att denna balans skall kunna upprätthållas. Det går ju inte att undvika göra elaka saker någonstans på vägen genom alla levande organismer på jorden för vi som människor måste ju äta levande saker.

När vi kommar till den punkten brukar jag själv presentera en något hemmasnickrat etik:

"Minimering av lidande, maximering av frihet" ... som dock förkastas av många pådyvlande teister, eftersom den smakar för mycket av utilitarianism; teistisk etiks arkefiende.
Citera
2014-12-16, 12:06
  #1975
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av goran744
Håller jag verkligen med dig om att det låter för j.....t, men jag tror inte det skall tas ordagrant OCH det är människor som uttryckte de orden också.
Klippan betyder ju även Jesus och späda barn kan betyda oskyldiga och krossa mot klippan kan då betyda att krossa det onda mot det goda, Jesus.
Spädbarn behöver nödvändigtvis inte betyda spädbarn som vi, du och jag ser det som idag.
De som skrev Bibeln utryckte sig väldigt underligt och fjolligt, enligt mig.
De kunde har utryckt allt annorlunda, men de kanske pratade med varandra så på den tiden.
De kanske inte hade ett språk mer än i bilder och metaforer. På stenåldern kanske de endast grymtade och morrade till varandra. Ingen vet! Hade allt hänt idag så hade det antagligen stått annorlunda.
Vi har utvecklats och kan utrycka oss på ett annat sätt idag.
Har du inte tänkt på att det kanske menas vad som står? Varför försköna dom dåliga bitarna i bibeln? Är det hemskt att tänka sig en ond (enligt oss människor) Gud?
Citera
2014-12-16, 12:15
  #1976
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Har du inte tänkt på att det kanske menas vad som står? Varför försköna dom dåliga bitarna i bibeln? Är det hemskt att tänka sig en ond (enligt oss människor) Gud?

Sannolikt ett marknadsförings-problem; numera är elake, hotfulla 'guder' svåra att sälja.

(Vilket dock inte förhindrar mig i att sympatisera med den "milda" Jesus. Men jag lyckligvis inte heller ansvaret för en doktrin-revision).
Citera
2014-12-16, 12:19
  #1977
Medlem
goran744s avatar
[quote=kiss74|51504914]Har du inte tänkt på att det kanske menas vad som står? Varför försköna dom dåliga bitarna i bibeln? Är det hemskt att tänka sig en ond (enligt oss människor) Gud?[/QUOTE

Jag vet att det inte betyder så! Det står mycket mer om kärleken och att INTE döda i Bibeln men vill man endast se blodiga skräckfilmer framför sig så ser man också endast det.
Nej då! Jag brukar också säga till Gud att jag tycker att han verkar vara en elaking mellanåt.
Men jag är inte rädd för varken Fan eller Gud. Vil de slita mig i stycken så får de väl roa sig med det i evigheters evigheter då.
Men jag har valt sida och gillar inte LUCIFER alls, och bekämpar det onda med hull och hår och utan Bibeltexter eller utan att slå Bibeln i skallen på någon.
Jag använder mig själv och lyssnar på dem som säger att jag beter mig illa eller något och talar också om då andra beter sig illa, håller aldrig med då någon beter sig illa för att skona mig själv.
Är Gud ond så är jag ond, men det är jag inte! Antagligen inte du heller, har jag märkt!
Jag förskönar inte Bibeln men jag läser den som en detektiv och med förstoringsglas.
Citera
2014-12-16, 12:27
  #1978
Medlem
Jesus var bara en skojjare, han hade talanger som David blain, Houdini, etc

Han lyckades lura folk med "trolleritrick" sen var han smart nog att hitta på en historia om sin far gud. Judarna gillade inte trolleri och ville helt enkelt döda honom.

Än idag är han världens bästa mytoman.

För helvete, vi är djur! Som har genom 1000000 tals år varit med i evolutionen.
Citera
2014-12-16, 12:30
  #1979
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Har du inte tänkt på att det kanske menas vad som står? Varför försköna dom dåliga bitarna i bibeln? Är det hemskt att tänka sig en ond (enligt oss människor) Gud?

Citat:
Ursprungligen postat av göran744
Jag vet att det inte betyder så! [/b]Det står mycket mer om kärleken och att INTE döda i Bibeln men vill man endast se blodiga skräckfilmer framför sig så ser man också endast det.

Ditt cherrypickande är mycket klumpigt. Mer efterrationaliserande än ett "sunt" extraherande av det positiva som det finns ett faktisk potential för.

Citat:
Nej då! Jag brukar också säga till Gud att jag tycker att han verkar vara en elaking mellanåt.

Lyssnar han?

Citat:
Men jag är inte rädd för varken Fan eller Gud. Vil de slita mig i stycken så får de väl roa sig med det i evigheters evigheter då.

Stora ord. Har du täckning för denna retorik?

Citat:
Men jag har valt sida och gillar inte LUCIFER alls, och bekämpar det onda med hull och hår och utan Bibeltexter eller utan att slå Bibeln i skallen på någon.

Vilket "onda"? Bibelns ad hoc "onda"?

Citat:
Jag använder mig själv och lyssnar på dem som säger att jag beter mig illa eller något och talar också om då andra beter sig illa, håller aldrig med då någon beter sig illa för att skona mig själv.
Är Gud ond så är jag ond, men det är jag inte! Antagligen inte du heller, har jag märkt!
Jag förskönar inte Bibeln men jag läser den som en detektiv och med förstoringsglas.

Och det är därför att du (åtminstone tills nyligen) förespråkade underkastelses- och fördummelses-teologi?
Citera
2014-12-16, 12:36
  #1980
Medlem
goran744s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av threefifty
Jesus var bara en skojjare, han hade talanger som David blain, Houdini, etc

Han lyckades lura folk med "trolleritrick" sen var han smart nog att hitta på en historia om sin far gud. Judarna gillade inte trolleri och ville helt enkelt döda honom.

Än idag är han världens bästa mytoman.

För helvete, vi är djur! Som har genom 1000000 tals år varit med i evolutionen.

Ja halvapor då enligt den talangfulle Darwin Trollade lite med biologin och vips så var vi apor istället för avkommor från Adam och Eva! Kanske var lättare för honom att se sig som en apa än att han var en skapelse från Gud. Han trodde på trolleriet APGUDEN, kanske den störste mytomanen av oss alla!
Undrar vad en orangutang utvecklas till om några tusen år då? En människa? Och vi då? Robotar? Vi kanske har stagnerat i utvecklingen. Är och förblir Darwins halvapor, Amen!
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in