Är språk som är rika på böjningsformer objektivt svårare än andra?

Varför då? Om vi ska prata om objektiva skillnader så är det väl barn, utomjordlingar eller datorer som gäller. Annars blir det ju helt subjektivt då modersmål och förutfattade meningar kommer att spela in.

Ja, fast nu brukar det ju traditionellt vara den som påstår något som sak belägga det.

Ja, det går. Det är bara att byta preposition X mot preposition Y så får du antingen en ny innebörd eller en konstig mening. Du kan också byta vokal X mot vokal Y om du vill.

Återigen är hela detta resonemanget totalt meningslöst. Varför ska vi utgå ifrån att folk som lär sig ett flekterande språk gör helt slumpmässiga fel?

Ja, det är ju det som hela diskussionen hänger på. Är det inte du som har bevisbördan?

Men varför skulle det vara så? Ett ord kan placeras på 3 olika ställen och ge olika betydelser. Ett ord kan böjas på 3 olika sätt och ge olika betydelser. Varför finns det en så stor skillnad mellan dessa?

Som sagt, det här med det anekdotiska. I tråden om polska fördes ju samma typ av argument fram gällande svenskan. Vilka slutsatser kan vi dra utifrån det?

Det är klart att ordföljd kan ge helt skiftande betydelser också.

Det finns synliga markörer på svenska; allt hänger inte på sammanhanget. Konstruktionen sitta/stå/ligga och uttrycker imperfektiv aspekt. Likaså uttrycker (vissa) partikelverb perfektiv aspekt: åt (imperfektivt), åt upp (perfektivt). Det finns emellertid ingen speciell aspektändelse på svenska. Däremot skulle man kunna säga att sattå, lågå, stårå är avancerade prefix (Jag sattåläste).

Sitterå, stårå, liggerå
Sattå, stodå, lågå

Alltså har svenskan inte mindre än 6 olika aspektprefix.

Jo. Men det verkar ju närmaste vara en avgrund mellan ryska och polska och alla andra språk.

Det håller jag med om fullständigt.

Det var en tanke bara. Vi släpper det sidospåret.

Men om väldigt många människor har enorma problem att lära sig ett språk, och till och med modersmålstalarna gör grammatiska misstag stup i ett, tyder inte det på att språket faktiskt är svårt?
Jag lägger ju fram argument efter argument men du köper ju inget?
Fortfarande uppstår inte samma grova missförstånd. Och prepositioner finns i ryska också, så även där kan man göra fel. Grejen är att man även kan göra fel på kasus, vilket inte går i svenska.

Det beror väl på hur duktiga de är på språket.

Jag har ju gett fina exempel men tydligen uppfattas inte det som svårt nog.
Att en polack lär sig svenska snabbare än en svensk lär sig polska. Polacken har redan kunskaper i personböjning av verb och kasusböjning, så att lära sig ett språk utan det är lätt. En svensk måste lära sig allt från grunden, vilket tar längre tid.
Självfallet är det så.
Precis, men tänk nu om ändelserna skilde sig beroende på konjugation. Plus en del oregelbundna verb. Hur kan någon påstå att det är lika svårt som en enda ändelse? Det är inte logiskt.
Snarare är det de germanska språken som blivit väldigt förenklade. Undantaget isländska och färöiska. Slaviska språk och i hög grad även romanska språk har behållit sin formrikedom.

Vi måste skilja mellan det som av språkvården anses vara ”korrekt” och sådant som kommer naturligt ur modersmålstalarnas mun. Menar du att modersmålstalare inte talar flytande utan blandar ihop kasus och inte lyckas få fram den betydelse de avser? Jag menar alltså inte smakargument som ”det är finare med kasus X i den betydelsen för så har det hetat sedan 792 års grammatikbok kom ut”.

Skulle du kunna operationalisera ett ”grovt missförstånd”?

Man kan så klart inte göra fel på ett grammatiskt koncept som inte finns i ett visst språk. På ryska kan man naturligtvis inte göra fel på grav och akut accent.

Jag vet inte exakt vilka fel polacker gör i sitt dagliga tal, men tillräckligt stora för att de ska bli illa till mods när de skriver brev till myndigheter.
Läste ett exempel för länge sen att om man gick in i en rysk butik och sa "jag vill ha vodka!", men böjde vodka fel, så antogs det av butiksägaren att kunden ville ha all vodka i butiken.
Ytterst få svenska ord riskerar att förväxlas om man lägger accenten fel, men jag köper att det är en av svenskans för utlänningar svåraste utmaningar.

Nej, du har sagt att det bara är så. Du måste ju visa på evidens som stödjer den hypotesen.

Hur kan du dra den slutsatsen? Det som den anekdotiska bevisföringen för svenskan gällde (i den tråden) var ju att polacker inte lär sig enkla svenska syntaktiska regler. Den slutsats som ska dras är att den typen av argument säger mer om individers språkförmåga och -ambitioner än om språkens svårighet.

Ja, men då så! Alltså är även det av betydelse.

Det gällde ju inte en enda ändelse, eller inte en ändelse över huvud taget?

Okej, hur ska man veta om aspektskillnaden på svenska uttrycks med sitter och-konstruktion eller partikel?

De har blivit förenklade morfologiskt, ja. Du sätter ju likhetstecken mellan morfologi och komplexitet. Svenskan har ju fått sin V2-regel (att verbet alltid kommer på andra plats). Om en sådan ordföljdsregel nu var så otroligt enkel, varför är det så otroligt många med svenska som andraspråk som gör fel på det (oavsett om de är polacker eller inte)?

Har du frågat personer själv eller? Finns det något som visar att detta är en allmän uppfattning?

Jag har bara svårt att tro att samma sak inte skulle kunna ske på svenska, engelska eller franska.

La vodka, s'il vous plaît.
De la vodka, s'il vous plaît.

... om man glömmer partitiv.

Jaså? I teorin riskerar ju i stort sett halva ordförrådet att förväxlas. Men jag antar att du menar sådana som verkligen kan ge upphov till missförstånd i ett sammanhang. Varför kan inte sammanhanget reda ut sådant på ryska och polska i så fall?

Kolla detta inlägg. Läs exemplet längst ner på ett påhittat språks lokativ. Hur kan det vara precis lika komplicerat som att sätta ut ett "i", utan att sedan böja substantivet?
(FB) ryska lätt eller svårt att lära sig?
Ändå har jag aldrig hört någon utlänning uppriktigt klaga på att svenska skulle vara svårt. Endast en gång, när en estnisk utbytesstudent sa till mig att hon hade svårt att veta när "inte" skulle vara före eller efter verbet. Däremot har jag hört många svära över tyska kasus och spanska verb.
Om än mindre betydelse än morfologi.
Jag förstår inte hur du menar, kan du utveckla?
Naturligtvis gör utlänningar fel i svensk ordföljd. På samma sätt som utlänningar säkert gör fel i polska verb. Skillnaden är att det senare renderar i missförstånd. Om någon säger "igår jag var i Stockholm" så förstår ju alla vad han menar.

Baserat på vad jag läste i den andra tråden. Polacker har ju TV-program där man går runt och frågar folk hur ord ska böjas. Mängder av svar ges.
Nu kan jag inte franska så jag kan inte "se" vad det är för fel, men det styrker på intet sätt att svenska skulle vara på det viset.
I teorin ja. Nu vet vi att "pojke" uttalat med fel accent inte betyder något annat. Sammanhanget kan säkert utreda vad som avses även i ryska och polska, men då allt böjs via ändelser så säger man ju direkt fel, varpå missförstånd uppstår.

Det är klart att lokativ är svårt på ett språk där lokativ förekommer, och att det inte är svårt i ett språk som inte har lokativ. Men om ett språk i stället har en ordföljdsregel där ett ord kan placeras på X antal olika sätt så är ju det komplicerat, fast på ett annat sätt. Frågan är hur man objektivt kan mäta att det ena eller andra systemet är svårast. Vad ska du väga kasusböjningarna mot för att på ett objektivt sätt kunna säga att de är svårare? Svårare än vad? Att sätta upp ett hypotetiskt exempel med ett antal kasusformer säger inte så mycket, tycker jag. Därav anser jag inte att ditt exempel duger.


Aspektskillnaden på svenska uttrycks i vissa fall med konstruktionen sitter/står/ligger och och i vissa fall med partikelverb. Det heter jag föll ned där partikeln markerar perfektiv aspekt. Med detta verb kan inte konstruktionen sitter osv. och användas. Med verbet promenera är det tvärt om; här används gick och promenerade för att uttrycka imperfektiv aspekt, men det finns inget motsvarande partikelverb för att uttrycka perfektiv aspekt.

Men du har också talat om att det är så lätt att lära sig ordföljd (till skillnad från kasusmorfologi). Uppenbarligen är det ju inte det.