Vad anser ni om tyska vittnen?

Jag har tidigare redovisat den polska rättegången mot kommendanten för KZ-lägret Plaszow i Polen, Amon Goeth, som finns under http://www.holocaustresearchproject.org/trials/goeth1.html och http://www.holocaustresearchproject.org/trials/goeth2.html och http://www.holocaustresearchproject.org/trials/goeth3.html . Det är ganska tillfyllest att endast ta del av goeth3.html .

Det påstås inte i rättegången med de många vittnena att gasningar har förekommit i läget. Däremot de för KZ-lägren vanliga vedervärdiga förhållandena. Bl.a. att kommendanten Amon Goeth mycket roade sig med att skjuta ihjäl vem som helst. Dock påstås inte att han också gjorde det från sin privata balkong, även om han är fotograferad där med ett gevär i handen. Oskar Schindler nämndes inte i rättegången.

Se även http://en.wikipedia.org/wiki/Krak%C3%B3w-P%C5%82asz%C3%B3w_concentration_camp och http://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_Schindler

Det beror naturligtvis på vad saken gäller, samt huruvida det finns vettig bevisning till stöd för det som påstås.

Dessutom är det skillnad mellan att å ena sidan tro på någonting, och å andra sidan fastställa att någonting är fört i bevis.

Men måste man föra allt till forensiska bevis för att du ska tro på saken?
Räcker det inte med att tusentals personer berättar vad de upplevt?

/VV

Återigen, det beror på vad saken gäller.

När det gäller påståenden om massmord via gasning anser jag att det vore trevligt med forensiska bevis, svar Ja.

Dessutom är det rimligt att vänta sig sådana existerar, i någon utsträckning, efter en så omfattande operation. Det är ingen enstaka avrättning vi talar om.

Sedan är det ju så att det finns inga tusentals personer som säger sig bevittnat någon gasning, knappt ens Gröning, förutom det han nämner om den där stugan.

Man kan såklart, likt Gröning, välja att tro på någonting man får berättat för sig, men för min del är det centrala huruvida det hela är fört i bevis, och det anser jag alltså inte att det är.

Om det för bevisfrågan endast räckte med att tusentals personer berättar vad de upplevt,
då finns det mer bevis för flygande tefat än för gasmord, då de som säger sig både sett och blivit bortförda av tefat är betydligt fler än de som säger sig bevittnat en gasning.

[quote=Atlas11|----------------------
Om det för bevisfrågan endast räckte med att tusentals personer berättar vad de upplevt, då finns det mer bevis för flygande tefat än för gasmord, då de som säger sig både sett och blivit bortförda av tefat är betydligt fler än de som säger sig bevittnat en gasning.[/QUOTE]

En helt tokig jämförelse! Vad kanske några hundra personer i främst USA berättar om sina "bortföranden" går ju inte att knyta till observationer av tefat.
Gasmorden var ju knutna till deportationerna till lägren, främst Auschwitz, Treblinka, Belzec och Sobibor. Sök på webben genom t.ex. Wikipedia, så får du fram omfattningen och rättegångarna. Ingen av de åtalade har förnekat gasmorden utan har rättegången handlat om deras medverkan. Se även t.ex. http://atarafehr.tripod.com/id18.html .

Det skall också nämnas att dödsstraffet avskaffades i Väst-Tyskland 1949 och livstidsstraff var sällsynta (där skedde f.ö. så småningom benådning).

Jag skrev att om det för bevisfrågan räckte med en stor mängd "vittnen", då finns det mer bevis för flygande tefat än för gasningar, eftersom vi har fler "vittnen", betydligt fler än några hundra och inte alls bara i USA, när det gäller tefaten.

Detta står jag fast vid.

Mitt syfte var alltså att påpeka att det krävs mer än bara "vittnen", dvs. det var ett svar på VV’s insinuation att det skulle räcka med vad människor berättat.

Sedan anser Du att det finns vettig bevisning vad gäller gashistorierna och Du hänvisar till rättegångar som Du anser styrker dessa, men där är jag av en annan uppfattning.

Om Förintelsen är en enskild händelse är det tusentals människor som sett och upplevt denna händelse.
Din liknelse haltar då det måhända är tusentals människor som sett tusentals olika händelser.

Dessutom så bygger inte Förintelsen enbart på vittnesmål. Det finns oerhörda mängder mer än så, till skillnad från tefaten.

/VV

För det första handlade min invändning om att jag jag anser att det behövs mer än vad människor säger, då Du hade ställt frågan om detta inte räcker.

Sedan, detta med att förintelsen är en "enskild händelse";
Det brukar ju annars heta från de troendes sida att den är en hel massa olika händelser (kanske för att detta gör det lättare att vifta bort skeptiker), men visst, jag är gärna med på att det främst handlar om de obevisade gasningarna. Här kan väl även inflikas att det ändock rimligen måste röra sig om fler aktioner på fler än ett ställe.

Och även om det i fallet med tefaten handlar om olika händelser rör det sig ändock om samma fenomen och liknande berättelser, så det finns inte mycket större anledning att ifrågasätta dessa utsagor än de som rör gasmord om det nu är så att man anser att vittnesutsagor allena skulle räcka.

Dessutom är det ju som bekant ytterst få "vittnen" som över huvud taget säger sig bevittnat någon gasning.

Att gastramset skulle bygga på särskilt mycket mer än vittnesmål håller jag inte med om; faktum är att rent epistemologiskt ser det hela ungefär likadant ut som tefatstramset.

Man försöker sammanlänka ospecifika fynd till en förutbestämd helhet.

Liknande? Du är i sanning en pajas.
Tefaten är enskilda personer som påstår de sett något. Ofta utan att veta. Bara att de sett något konstigt.
Jag har för mig att numera avfärdar man nästa allt med någon naturligt förklaring.

I förintelsen är det tusentals människor som berättat om samma eller liknande saker på plats.
Detta inkluderar många av förövarna själva.
Det finsn dokument och bilder som styrker berättelserna.
Det finns krematorier mm.

Att jämföra detta med tefat är så stolligt att det är ett under att jag sitter här och bemödar mig att besvara ditt trams.

/VV

Ja, visst rör det sig om liknande berättelser.

I de flesta fall har man sett ett ljusfenomen på himlen och/eller påstår sig blivit bortförd av utomjordingar.

I det senare fallet finns det många berättelse som har likheter med varandra.

Samma eller liknande saker på plats?

Liknande saker precis som tefatshistorierna Ja, men sällan exakt samma berättelser och inte heller alltid på samma plats.

Och nej, det finns inga dokument eller bilder som styrker berättleser om gasningar, framför allt inte bilder då dessa precis lika gärna kan föreställa något annat. Om det funnits bilder eller fimsekvenser där det man ser tydligt pekar på att en gasning skall äga rum/äger rum/har ägt rum, då hade dessa styrkt vittnesutsagorna.

Det finns krematorier Ja, men deras existens styrker inte gasmord. Ditt resonemang visar tydligt hur fel ni Troende resonerar. Ingen förnekar att människor dog i lägren och då behövde kremeras. Det finns belägg för att svält och tyfus härjade i lägren, framför allt i krigets slutskede, men inga belägg finns för något massmord medelst gasning.

Men för att återgå till tefatsliknelsen; principen är densamma.

Man hävdar att de olika fynden tillsammans pekar på förekomst av utomjordiskt liv; vittnesutsagorna, böckerna, artiklarna, fotografierna, filmsekvenserna, ljusfenomenen, mönstren i åkrarna. Om man lägger samman allt detta, hävdar de Troende, då styrker det tillsammans teorin att vi besöks av utomjordingar. Nej, det gör det inte.

Orsaken är att varje sådant fynd precis lika gärna kan tyda på 2-3 andra företeelser som på det man hävdar, och då styrker de tillsammans inte det man hävdar.

Detsamma gäller gastramset.

Burkhead har rätt, Shermer har fel.

Det är så dumt att det knappast förtjänar att bemötas!

Vad jag vet har ett s.k. bortförande aldrig kunnat kopplas till en objektiv observation av ett flygande tefat utan enbart till en berättelse av den fantasirika personen. Medan det beträffande Förintelsen finns massor av vittnesmål som styrks av objektiva fakta.

Och vad jag vet har en berättelse om gasmord heller aldrig kunnat kopplas till någon objektiv relevant teknisk bevisning för att sådana ägt rum, och inte heller till någon skriven order eller massgrav innehållande gasade kroppar.

Således försöker man istället hävda att fynden och berättelserna tillsammans skulle styrka det man hävdar, men det gör de alltså inte, vare sig vad gäller gashistorierna eller tefatshistorierna.

Ytterst få "vittnen" från lägren säger sig över huvud taget bevittnat någon gasning, utan de flesta har hört från andra eller sett saker de tolkat som gasningar, ungefär som att se ett ljus på himlen och tolka det som ett rymdskepp.

Den lilla minoritet som säger sig bevittnat gasningar kan vi nog relativt säkert,
med ledning av bevisläget, tillskriva den fantasirikedom till vilken Du så träffande hänvisar.

Vilka det är som skriver dumma inlägg och knappt är värda att bemötas torde för övrigt i detta forum framgått med all önskvärd tydlighet för länge sedan.