Vad anser ni om tyska vittnen?

Verkar det här troligt enligt dig? "He made fun of the fact that when the bodies started burning they obviously developed gases from the lungs and these bodies seemed to jump up, and the sex parts of the men suddenly became erect in a way that he found laughable." Det här är ett typiskt fall där man avslutar ett vittnesmål i den verkliga världen. Oavsett vilken uppfattning man har om vittnet i fråga kan han inte tas på allvar.

Du är jävligt torr och tråkig. Men man har träffat tillräckligt många alkisar för att finna gemensamma nämnare dessa emellan.


När hävdar jag explicit eller implicit att Gröning är alkoholist? Han har själv konstaterat att han drack sig till sömns under sin tid som SS-personal i Auschwitz. Det är skäl nog att ta vad han har att säga under tiden där med en skopa salt. Eller du kanske är av åsikten att sprit eller lättare sagt vodka inte har någon effekt på minnet och upplevelser?

Jag tycker att Din kommentar visar med all önskvärd tydlighet vem det är som är dum i huvudet.

Han berättar vad han upplevde, ja, och där finns uppenbara luckor.

Det han såg med egna ögon, enligt honom själv, var att de sattes i Röda Kors-vagnar.

Ingenstans hävdar han att han sedan följt med transporterna och sett att dessa människor gasats, utan han har med största sannolikhet, precis som Du skriver, hört detta av andra.
Då sjunker bevisvärdet avsevärt.

Han såg folk försvinna, men såvitt jag vet är den enda gasning han påstår sig sett med egna ögon en som skulle ägt rum i någon slags stuga.

Han säger inte "jag har sett gaskamrarna" som Berg felaktigt hävdar, utan säger sig ha sett bl a kremeringar, som ingen förnekar ägde rum.

Nej, jag spekulerar inte alls i vad han upplevde, utan i vad han uppenbarligen skarvat in efter att exempelvis hört saker från andra.

Om ni GasTroende resonerar som Du gör i Ditt inlägg förvånar det mig inte det minsta att ni tror på tramset.

Är det du som spekulerar ?? Vilka är luckorna??
Det är det enda jag tycker ni gör spekulerar.
Det räcker mycket långt med han såg väl och hörde att andra gjorde ?? Så du har förutbestämda uppfattning att personer han "hörde" ifrån att de ljuger.
Varför skulle de inte prata sanning om saker som händer i lägret?? är det någon tävling de hade om vem ska hitta på historier??
Sedan kan man ofta koppla ihop med andra saker. Vilket gör dessa historier visa sanning. det ni inte lyckas göra.

Så som ni spekulera om luckor med mera, så hade ni säkert lyckas med att bevisa Hitler ej existerar. Vilket är också omöjligt bevisa, om man vill.....

Nja, det är snarare Gröning som spekulerar, dvs. drar egna slutsater utifrån det han upplevt, där slutsaten kräver att något inträffat som han de facto inte bevittnat.


Luckorna består av det han inte upplevt utan hört av andra. Vi vet för det mesta inte vilka han hört det av, eller när han hört det. Och även om han hade sagt sig sett de bortförda gasas (vilket han inte gör) skulle jag se mycket skeptiskt på det hela, då det saknas övertygande bevisning för att gasmord ägt rum.


Nej, det är betydligt oftare ni som spekulerar, men ni inser inte detta utan betraktar era spekulationer som "bevis".


Ja, det räcker för att styrka det vi redan vet ägde rum, dvs. kremeringar och svält samt tyfusdöd, men inte för att styrka gasmord.


Inte en förutfattad mening, utan en logisk slutsats. Det finns ingen övertygande teknisk bevisning till stöd för gashistorierna, och då måste man tvivla på den som "vittnar" om sådana. Och hur vet ens att andra talat om detta för Gröning? Det kan lika gärna vara han som ljuger. Eller också kanske han faktiskt tror att gasningar ägde rum efter att ha hört det från någon (vem?), men det betyder inte att de faktiskt ägt rum och bevisläget talar emot detta. Hade gasningar pågått i stor skala är jag ganska säker på att Gröning hade bevittnat mer än bara kremeringar.



Nej, det där har vi varit inne på tidigare. Du kan inte koppla ihop fynd som saknar bevisvärde för det som hävdas och sedan tro att de tillsammans bevisar något. Om varje fynd är ospecifikt kan de inte tillsammans styrka det man hävdar, hur många fynd man än har.


Det är ingen spekulation. Luckorna finns bevisligen där, till skillnad från gasmorden.

För övrigt är det snarare ert sätt att resonera som gör att man kan "bevisa" exakt vilka stolligheter som helst. The sky is the limit.

Om man ingår i ett samhälle eller i en grupp där det sker saker dagligen är det man hör omkring sig på daglig basis inte detsamma som "hörsägen". Det är skillnad om man samlas i en grupp för att berätta saker eller om man som dessa vittnen vittnar om det som sker dagligen omkring en. Man behöver inte ha inspekterat och se på ritningar för att förstå vad som händer i en byggnad. Det räcker got och väl att man ser horder av människor gå in i en byggnad och sedan se mängder av lik släpas ut och läggas på hög för att förstå att de har massmördats. Om man dagligen hör folk tala om "gas" behöver man inte ha sett gasen eller läst en vetenskaplig artikel för att förstå hur massmorden har gått till. Man använder enkel slutledning, sunt förnuft och Occams rakblad. Det vi hör vittnen tala om gasningar är inte deras vilda spekulationer utan något som tillhör något av det absolut vanligaste i deras vardag.


Om du inte såg en jude mördas med gas inför dina egna ögon skulle du inte tro att han blev mördad med gas. Om du inte hade följt med tillverkningen av Zyklon B i fabriken och följt med tuben till gasningen och sett exakt den tuben användas skulle du aldrig tro på att Zyklon B skulle kunna användas för att gas en jude. Visst det är bra att vara skeptisk, men när man samtidigt kan tro på vad obeågavade amatörer skriver och säger i pronazistiskt och anti-semitiskt syfte handlar det inte om skepsis utan om något helt annat.

Förmodligen krävs en extremt låg IQ eller en mindre hjärnskada för att kunna få den ekvationen att gå ihop. Jag kan i vilket fall inte förstå hur förnekarna tänker eller vilken form av anti-logik de använder.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_Gr%C3%B6ning

En förtydligad Googleöversättning av en del av ovanstående, ej helt perfekt, men som klargör vad Gröning sysslade med i Auschwitz.

"I Grönings ansvar ingick att sortera och räkna de många valutor som tas från ankommande och skicka den till Berlin och delta i urvalsprocessen, inte för att bestämma vem som skulle dödas utan att skydda tillhörigheter tills de sorteras. Han sa att han var förvånad att lära sig av förintelseprocessen, men senare accepterade han sin del i det, säger att hans arbete blev "rutin" efter flera månader.

Men hans byråkratiska jobb skyddade honom inte helt från fysiska handlingar av förintelseprocessen: Redan hans första dag, Gröning såg barn gömda på tåget, och de som inte kunde gå och som återstod bland skräp och skräp efter urvalsprocessen hade avslutats, blev skjutna. Gröning också hört: ... En baby gråter. Barnet låg på rampen, insvept i trasor. En mamma hade lämnat det bakom, kanske för att hon visste att kvinnor med barn skickades till gaskamrarna direkt. Jag såg en annan SS soldat ta barnet i benen. Den gråtande hade brytt sig. Han krossade barnets huvud mot järnsidan av en lastbil tills det var tyst.

(En flygbild över Birkenau visar ett nyligen anländ transport på järnväg som avslutas i lägret). Urvalsprocessen är avslutad och de som valts för att gasas leds till Krematorium II, vilket framgår av den öppna porten till grunderna för komplexet.Efter att ha bevittnat detta, gick Gröning till sin chef och sade till honom att han inte kunde arbeta i Auschwitz något mer, men anger att om judeutrotningen är nödvändigt, "så åtminstone det bör ske inom vissa ramar". Officeren nekade Grönings begäran.

En natt i slutet av 1942, Gröning och hans kamrater i sina kaserner i SS läger i utkanten av Birkenau hade vaknat av ett larm. De fick veta att ett antal judar som togs till gaskamrarna hade flytt och gömt sig i skogen och fick order att ta pistoler och söka i skogen. När hans grupp kom till förintelseområdet av lägret de såg en bondgård, framför som var SS-män och kropparna av sju eller åttta fångar som hade fångats och skjutits. SS-männen berättade för Gröning och hans kamrater att de kunde åka hem, men de beslutade det inte, utan valde istället att hänga i skuggan av skogen.

De såg då en SS-man sätta på en gasmask och tömma en burk Zyklon B till en lucka i stugan väggen. Gröning sade det surrande ljudet inifrån "vände sig till att skrika" för en minut, sedan tystnad. En kamrat senare visade honom kropparna bränns i en grop, där en Kapo hade uppgifter om förbränning, till exempel hur gaser som utvecklas i kroppen, tycktes göra de brinnande liken att röra sig.

Den relativa lugn som Grönings jobb gav honom var ytterligare en gång bruten, återigen klagade han till sin chef. Hans chef, en SS-underofficer, lyssnade på honom, men påminde honom om löftet som han och hans kamrater accepterat, så han återvände till arbetet, medveten om att han kunde manipulera sitt liv i Auschwitz".

Gröning var mer än ett år i Auschwitz, lyckades komma därifrån under 1944.

Jo, det är det, såvida man inte bevittnat det själv.


Ingen större skillnad ur bevissynpunkt egentligen. Antingen finns tekniskt bevisning för det man hävdar, eller så finns det inte. Och finns det inte är det suspekt. Det är påfallande ofta så att "vittnen" av Grönings typ sett det vi alla är överrens om existerade, men inte några gasningar utan hört om detta från andra, och vi vet inte alltid när eller från vilka.


Jo, om man inte de facto sett något hända i byggnaden, utan mestadels sett kremeringar på andra platser och sedan hört om vad som skall ha hänt i byggnaden, då tycker jag nog att man behöver det.




Nu måste jag erkänna att jag kan ha missat detta, men jag minns inte att Gröning skall ha påstått sig sett det Du beskriver. Och även om han gjort det talar bevisläget emot det.



Det finns ingen skriven order, inget radio- eller morsemeddelande som talar om gasning, ingen film eller fotografi som visar gasning eller gasade människor, ingen massgrav där man kunnat visa att de döda blivit gasade, och ingen lokal som bevisats ha använts för syftet. Occam’s rakblad? Nej, man behöver kanske inte läst en vetenskaplig artikel, men man borde ju rimligen själv någon gång sett en gasning om de pågick så ofta som de måste gjort för att det hela skall gå ihop. Om gasmord i stor skala de facto ägt rum skulle ingen behöva använda sig av någon "slutledning", ty det hela skulle vara solklart.



Det där är en förutbestämd uppfattning, utan rimligt bevisstöd.



Du har helt rätt, om jag inte sett något själv, antingen i form av ett fotografi eller i verkliga livet, eller varför inte en massgrav med gasade eller en skriven order, blir jag mer skeptisk än om jag hade sett någonting sådant. Då måste det hela kompenseras med annat som kan övertyga mig. Det anser jag inte vara fallet. Och detta med "pro-nazistiskt och antisemitiskt syfte" känns spontant ganska irrelevant. 2+2 blir inte 5 bara för att uträkningen görs av någon Du inte gillar.


Det är vanlig enkel logik.

Allt som förnekarna gång på gång hävdar inte finns... Jo, de finns. Det finns hundratals dokument, bl.a. ordrar som ÖPPET talar om gasning (samt ett tusental dokument som använder koder, men det har ju ingen betydelse om vi bortser från dessa för att undvika ytterligare onödigt tjabbel). Det finns gott om bevis att lokaler använts till detta, samt forensiska undersökningar. Lägg ihop dessa dokument och bevis med alla förstahandsvittnen, rättegångsbekännelser och siffror på befolkningstatistik så finns inga tvivel öht om det som skett.


Och det är exakt så alla seriösa historiker och forskare tycker: Det ÄR solklart och därför behövs ingen särskild slutledning. 99% av befolkningen i väst vet också detta. Det är bara en liten isolerad grupp som kallar sig "WW2 revisionister" som hävdar annorlunda.

Om det finns skrivna ordrar som talar om massgasningar vill jag se dessa. Och detta med "koder" kräver att man bestämt sig i förväg för att acceptera det, dessutom är det orimligt. Man kan inte genomföra en storskalig gasoperation med kodord och eufemismer. Och jo, det finns stora tvivel om det som skett, eftersom nästan varje fynd är ospecifikt, dvs. lika gärna kan tyda på 2-3 andra saker som på det man hävdar. Så ser bevisläget inte ut när någonting de facto inträffat. Det är, utifrån nuvarande bevisläge, betydligt troligare att de flesta lägerfångar dog av svält och tyfus än av någonting annat.


Frågan är hur många historiker som verkligen tycker detta, och hur många som känner sig tvugna att "tycka" det, då man vet hur det annars kan gå med karriären. Och Du har ju själv skrivit att Gröning gjorde slutledningar. Det skulle han inte behövt om gasningar i stor skala pågått i de läger där han vistats. Mycket annat i detta ämne tycks också vara slutledningar; Du skriver själv om transportlistor, befolkningsstatistik, etc. Sedan har vi högarna med avklippt hår, tomma Zyklon B-burkar etc. men vi har inget foto eller film av en gasning, ingen lokal som bevisats duglig för ändamålet, ingen skriven order, inte ett ord om gasningar i Himmler’s anteckningar som släpptes nyligen (och det var en ansenlig mängd dokument), och inget radio- eller morsemeddelande som nämner gasmord, trots att de Allierade knäckte Enigma och kunde avlyssna tyska meddelanden. Då måste man göra egna antaganden och slutledningar, vilket alltså inte behövts med ett annat bevisläge, dvs. det bevisläge man vanligen ser då någonting de facto inträffat. De som hävdade att jorden inte var platt och att det inte finns häxor var också relativt isolerade till en början, och kämpade också mot lagar som gjorde det svårt att ifrågasätta tramset. Men det sunda förnuftet segrar alltid i slutänden.

Ta bort händerna för ögonen och engagera dig i dokumentationen då.



Förnekarna isolerar särskilda detaljer helt ur sitt sammanhang och förvränger fakta. Man måste se på ett pussel i stort, se var och hur bitarna hör ihop. Då faller allt på sin plats. Ja, annars kan det vara svårt att få bitarna att gå ihop. Har du aldrig lagt pussel?



Nej, så kan inte bevisläget se ut. Och bevisläget ser inte ut som förnekarna hävdar. Ni förvrider fakta och förvirrar med ord. Nej, så ser det inte ut, för det har ju de facto inträffat. Det vet de allra, allra flesta.



För att få fram siffror och detaljer behövs självklart ett visst detektivarbete. Men det betyder inte att det finns någon osäkerhet om något skett eller inte. Men man kan inte komma fram till vettiga slutsatser genom revisionisternas ljugmetoder.


Människor måste själv vilja använda förnuftet för att det skall kunna segra.

Det har jag gjort under många års tid, och det är just detta som, till skillnad från min tidigare inställning där jag ansåg mig "veta" att det hela var ett faktum och betraktade bevisunderlaget därefter, fått mig att ändra inställning.



Ange gärna exempel där jag isolerat något ur sitt sammanhang eller förvrängt fakta. Har jag kommit med faktafel vill jag veta detta, så att jag kan korrigera dem. Man måste se på ett pussel i stort ja, men frågan är hur man kommer fram till en helhet. Fynd som inte är speficika för vad som hävdas kan inte heller tillsammans styrka det som hävdas, utom för den som redan bestämt sig i förväg. Shermer's konvergensteori fungerar inte i detta fall, det är det man måste inse för att hamna rätt.



Här tycks Du vända på resonemanget; bevisläget kan inte se ut som jag hävdar, ty det hela har ju inträffat. Du måste i stället gå från andra hållet; utred bevisläget utan bias, och tag utifrån detta ställning till huruvida det hela inträffat.



Vad är det för "ljugmetoder" Du åsyftar? Är det sådant som kallas "misstag" när det kommer från gasetablissemanget?


Sant. Och så är definitivt inte fallet i dagsläget. De flesta är övertygade om att miljontals judar gasats efter att ha sett Schindler's List, och sedan blir allt de ser, hör och läser "bevis" för vad de redan "vet".

I vilken liten bubbla lever du egentligen?
Tror du inte på någonting du inte sett med egna ögon?

/VV